Lijden

[Jvslooten]

Heb je ook een bijbelse tekst waar je een voorbeeld uit kunt halen.
Ik ken alleen de geloofsbelijdenis.
De rest niet.

Nog even in aanvulling op m'n vorige reactie:

Zie nu in dat Ik, Ik Die ben,
er is geen God naast Mij.
Ík dood en Ik maak levend,
Ik verwond en Ík genees
en er is niemand die uit Mijn hand redt!
(Deu. 39:32)


De HEERE doodt en maakt levend,
Hij doet in het graf neerdalen en Hij doet daaruit opkomen.
(1 Sam. 2:6)


Zie, welzalig is de sterveling die door God gestraft wordt;
verwerp daarom de bestraffing van de Almachtige niet.
Want Hij doet smart aan én Hij verbindt;
Hij verwondt én Zijn handen genezen.
(Job 5:17-18)

[rotterdam]

Ík dood en Ik maak levend,
Ik verwond en Ík genees

De HEERE doodt en maakt levend,
Hij doet in het graf neerdalen en Hij doet daaruit opkomen.

Houdt dit ook in dat we niet eindeloos mogen doorbehandelen ?
Zo ja, waar ligt de grens ?

[Jvslooten]

Houdt dit ook in dat we niet eindeloos mogen doorbehandelen ?
Zo ja, waar ligt de grens ?

Volgens mij mag je gewoon gebruik maken van de middelen, zolang deze ethisch ook verantwoord zijn natuurlijk. En of de Heere de middelen wil zegenen dat merk je vanzelf wel. Op een gegeven moment is het ook gewoon voorbij. "Oud en de dagen zat". In vrede zal ik gaan liggen en weldra slapen,
want U HEERE, doet mij veilig wonen.

[Miepje90]

Zou 't niet ook zo zijn dat juist door al die beschikbare medicijnen, het taboe op lijden heel groot wordt? Alsof pijn bijna niet meer mág, het niet meer maatschappelijk acceptabel is om heel ziek te zijn..

Of worden levens onaanvaardbaar verlengd door de beschikbare medicijnen ?
Als het bekorten van het leven mogelijk is door menselijk ingrijpen dan is verlengen ook mogelijk.

Houdt dit ook in dat we niet eindeloos mogen doorbehandelen ?
Zo ja, waar ligt de grens ?

Volgens mij mag je gewoon gebruik maken van de middelen, zolang deze ethisch ook verantwoord zijn natuurlijk. En of de Heere de middelen wil zegenen dat merk je vanzelf wel. Op een gegeven moment is het ook gewoon voorbij. "Oud en de dagen zat". In vrede zal ik gaan liggen en weldra slapen,
want U HEERE, doet mij veilig wonen.

Oei, JvSlooten en Rotterdam, dat is een ingewikkeld vraagstuk... Ik vind eindeloos doorbehandelen ethisch niet acceptabel, omdat er vrijwel áltijd wel een middel is (desnoods actief beademen en (chemisch) reanimeren).
Ik hoop over een paar weken af te studeren als dokter en heb een baan op de Intensive Care zodra ik klaar ben, een afdeling waar je juist met de vragen over lijden en doorbehandelen veel te maken krijgt - niet eens de directe euthanasievraag, dat is daar vrijwel niet aan de orde. Mijn ervaring als co-assistent en semi-arts is dat je (oftewel: in nauw overleg met begeleider) de keuze om door te behandelen vaak neemt in overleg met de patiënt, maar ook door goed te kijken naar de omstandigheden en de conditie van de patiënt. Zo wordt over het algemeen voor iedere patiënt gevochten, maar een reanimatie bij iemand van 85+ wordt na een half uur volgens protocol gestopt; terwijl je bij iemand van 30 afwijkt van het protocol en langer doorgaat.

Bij mensen met bijvoorbeeld uitgezaaide kanker moet je je afvragen of je nog alles uit de kast wilt halen. Niet vanwege de kosten, niet omdat je het je patiënt niet gunt, maar omdat je de keuze moet maken tussen zinvol leven verlengen en nodeloos lijden rekken. Maar ook dat zijn keuzes die een patiënt en een arts samen moeten maken. Interessant linkje in dat kader: http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/145311/elke-dag-is-er-een-maar-kwaliteit-is-voorwaarde.htm; een huisarts met kanker die afziet van verdere behandeling en in een open brief zijn redenen daarvoor met zijn behandelend arts deelt.
En hoewel er een enorm verschil zit tussen (familie van) patiëntenperspectief en (bijna)doktersperspectief, dat realiseer ik me echt wel, ben ik daar ook privé best terughoudend in.

Maar, conclusie tot zover wat mij betreft: ongeacht welke keuze je maakt, het is belangrijk om die keuze weloverwogen en uiteraard samen met God, te maken. Alle middelen die er zijn, gebruiken 'omdat God ze heeft gegeven', is misschien ook wel proberen weglopen voor de dood...

Dan nog even deze:

In feite hoort een christen die opstaat tegen euthanasie ook op te staan tegen pijnverlichting en genezen, maar dat doet de hedendaagse christen niet. Dat is hypocriet en arrogant. Daar heb ik geen goed woord voor over

Kan ik - zoals je vast wel verwachtte - toch niet helemaal over mijn kant laten gaan;). Allereerst wil ik de mythe dat alleen gelovige artsen weigeren euthanasie toe te passen, graag de wereld uit helpen. Er is wel eens onderzocht - maar daar heb ik geen bronnen van, kan ik voor je opzoeken - dat er naar verhouding evenveel seculiere artsen weigeren euthanasie toe te passen. En ik denk dat de impact van zo'n euthanasietraject op de arts flink onderschat wordt, dat dat anders is dan een 'gewoon' stervensbegeleidingstraject.
Ik ben in principe uit principe tegen euthanasie, maar sluit niet uit ooit in de situatie te komen toch mee te werken. Hoewel ik lijden wil verlichten en liever nog wil genezen, wil ik niet actief het leven van patiënten beëindigen. Ik heb weinig moeite met passief het leven van een patiënt beëindigen door een beademingsmachine te stoppen, of door niet te reanimeren bij een hartstilstand, maar ik vind het van een heel andere orde om een medicijn toe te dienen dat maar tot één doel dient, en dat is dat mijn patiënt overlijdt. Dat is niet hypocriet, niet arrogant, maar mijn mening. Je mag het hypocriet vinden, je mag het arrogant vinden, maar dat is dan jouw mening.

Hm, lang verhaal, maar ik kon het even niet laten;).

[Memmem]

Bij mensen met bijvoorbeeld uitgezaaide kanker moet je je afvragen of je nog alles uit de kast wilt halen. Niet vanwege de kosten, niet omdat je het je patiënt niet gunt, maar omdat je de keuze moet maken tussen zinvol leven verlengen en nodeloos lijden rekken. Maar ook dat zijn keuzes die een patiënt en een arts samen moeten maken.

Ik heb weleens het idee dat door verder behandelen het leven niet gerekt maar verkort wordt en de 'kwaliteit van het leven' verslechterd. Met niet (verder) behandelen kan het leven soms ook verlengt worden, denk ik.

[Miepje90]

Ik heb weleens het idee dat door verder behandelen het leven niet gerekt maar verkort wordt en de 'kwaliteit van het leven' verslechterd. Met niet (verder) behandelen kan het leven soms ook verlengt worden, denk ik.

Dat denk ik ook; maar vaak is dat iets wat je pas achteraf kan zeggen (en nooit hard kan maken, omdat je nu eenmaal niet een patiënt wél en niet kan behandelen en dus geen betrouwbaar vergelijk hebt).
Mede daarom ben ik ook niet voor het aangrijpen van ieder mogelijk middel, omdat het misschien wel gezegend kan worden.. Want wie zegt dat 'niet behandelen' niet gezegend kan worden?

[Anoniem_89]

Heb je ook een bijbelse tekst waar je een voorbeeld uit kunt halen.
Ik ken alleen de geloofsbelijdenis.
De rest niet.

Nog even in aanvulling op m'n vorige reactie:

Zie nu in dat Ik, Ik Die ben,
er is geen God naast Mij.
Ík dood en Ik maak levend,
Ik verwond en Ík genees
en er is niemand die uit Mijn hand redt!
(Deu. 39:32)

Marc. 16:17,18
Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam ... op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen genezen worden

De HEERE doodt en maakt levend,
Hij doet in het graf neerdalen en Hij doet daaruit opkomen.
(1 Sam. 2:6)
2 Kor 6,16
[i]Welke gemeenschappelijke grondslag heeft de tempel Gods met afgoden? Wij toch zijn de tempel van de levende God, gelijk God gesproken heeft: Ik zal onder hen wonen en wandelen, en Ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.


Zie, welzalig is de sterveling die door God gestraft wordt;
verwerp daarom de bestraffing van de Almachtige niet.
Want Hij doet smart aan én Hij verbindt;
Hij verwondt én Zijn handen genezen.
(Job 5:17-18)


Jesaja 53:4,5
Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen, en onze smarten (pijn, ziekten) gedragen; wij echter hielden hem voor een geplaagde, een door God geslagene en verdrukte. 5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Hosea 4:6
6 Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten.

[Jvslooten]

Mooie teksten hoor, maar wat probeer je precies te zeggen?

[Anoniem_89]

Nou je haalt alleen teksten uit het oude testament.
Sinds Jezus naar de wereld kwam en de Heilige Geest uitgestort werd is het leven zo anders dan vroeger (in het OT).
Ik ga niet zeggen dat wat in het OT staat dat het allemaal verleden tijd is.
Maar de Heilige Geest moet in onze harten werken.
Toen Jezus opgenomen werd in de hemel zou hij de Heilige Geest zenden.

Johannes 14
6 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

We hoeven niet alleen naar de Schrift te leven en daarmee maar zien te overleven.
De Heilige Geest is zo veel meer. Hij geeft ons kracht om de dingen te doen die Jezus deed.
Om stand te houden in deze wereld.
Het is eigenlijk Jezus die ons bij de hand neemt en ons de weg wijst die we gaan moeten.

[rotterdam]

Rotterdam ; Houdt dit ook in dat we niet eindeloos mogen doorbehandelen ?
Zo ja, waar ligt de grens ?

Jvslooten ; Volgens mij mag je gewoon gebruik maken van de middelen, zolang deze ethisch ook verantwoord zijn natuurlijk. En of de Heere de middelen wil zegenen dat merk je vanzelf wel. Op een gegeven moment is het ook gewoon voorbij. "Oud en de dagen zat". In vrede zal ik gaan liggen en weldra slapen,
want U HEERE, doet mij veilig wonen.

Ik ben bang dat dit vraagstuk toch ingewikkelder is dan jij nu beschrijft "oud en de dagen zat".
Duizenden sterven op jonge leeftijd.

Ik begrijp dat jij t.a.t. euthanasie afwijst.
Deze afwijzing houdt in dat je ervan uitgaat dat de mens in staat zou zijn het leven te beëindigen tegen de wil van God in.
Als dat waar is dan is het tegengestelde ook waar ; "de mens zou dan ook in staat zijn "het leven te verlengen" tegen Gods wil in.

Ik begrijp niet goed dat je het argument "of de Heere de middelen wil zegenen dat merk je vanzelf wel" gebruikt bij levensverlening en niet bij levensbeëindiging.

[Mortlach]

Goed dat je Job onder de aandacht brengt.
Want bij Job wordt juist duidelijk, dat niet God zijn leed veroorzaakt, maar de duvel.
Wel onder goedkeuring van God.
Ook zie je hier dat God de touwtjes in handen blijft houden en bepaalt hoever de duvel mag gaan.

Dat maakt het hele Job-verhaal natuurlijk uitermate problematisch. Alsof ik toekijk hoe mijn kind een kat martelt. Ik veroorzaak het leed aan de kat niet, maar heb wel de touwtjes in handen.

[Mortlach]

N.a.v. dit bericht:

Ze is een van de meer dan honderd mensen per jaar die met een officiële aanvraag bij de euthanasieconsulenten van het ziekenhuis komen. Hun aantal neemt toe. 'Het taboe brokkelt af,' constateert het ziekenhuis.

Mensen blijken in een vroeg stadium van een ziekte, een euthanasieaanvraag in te dienen, in geval van... of als...

Nu zijn er al topics over euthanasie, maar ik wil het hier eigenlijk beperken tot het lijden.
Nico Scheepmaker dichtte:
Een mens lijdt dikwijls 't meest
Door 't lijden dat hij vreest
Doch dat nooit op komt dagen.
Zo heeft hij meer te dragen
Dan God te dragen geeft.

Veel mensen verkiezen dus om hun leven te verkorten, met weken/maanden, dan hun lijden te aanvaarden.
Hoe zou dit komen?
Zijn mensen banger geworden voor pijn en benauwdheid, terwijl er toch steeds nieuwe medicijnen ontwikkeld worden om het lijden te verlichten?

Mooi stukje poëzie met een sterk Boeddhistische ondertoon

Ik geloof niet dat mensen banger zijn geworden voor lijden, maar wel dat er een besef is dat zinloos lijden niet nodig is en dat je zelf keuzes mag maken.

[Evelien]

Was er gisteravond niet een uitzending waar het ging over euthanasie en kinderen?
Iemand nog gezien?

[Miepje90]

Was er gisteravond niet een uitzending waar het ging over euthanasie en kinderen?
Iemand nog gezien?

Ja, gezien! Het was een uitzending van Nieuwsuur. Ik vond het een heel integere en vooral indrukwekkende uitzending, een aanrader.
Er werden ook juist die kinderen getoond, bij wie het heel moeilijk is om iets in de trant van 'Kracht naar kruis' te zeggen. Wat mij betreft zijn het ook de kindjes bij ik euthanasie een te rechtvaardigen keuze vind; zo'n kindje met een blaarziekte dat ondraaglijk lijdt, dat je zelfs niet op kan pakken als het huilt omdat ze daar meer blaren van krijgt, hartverscheurend lijkt me dat.. Ik zou dat onder de noemer 'zinloos lijden' willen scharen.

[Jvslooten]

Ik ben bang dat dit vraagstuk toch ingewikkelder is dan jij nu beschrijft "oud en de dagen zat".
Duizenden sterven op jonge leeftijd.

Ik begrijp dat jij t.a.t. euthanasie afwijst.
Deze afwijzing houdt in dat je ervan uitgaat dat de mens in staat zou zijn het leven te beëindigen tegen de wil van God in.
Als dat waar is dan is het tegengestelde ook waar ; "de mens zou dan ook in staat zijn "het leven te verlengen" tegen Gods wil in.

Ik begrijp niet goed dat je het argument "of de Heere de middelen wil zegenen dat merk je vanzelf wel" gebruikt bij levensverlening en niet bij levensbeëindiging.

Hoi Rotterdam, sorry dat ik nog niet gereageerd had. Ik had al wel een reactie getypt, maar ik had niet de vrijmoedigheid om deze te plaatsen. Ik realiseer me heel goed dat dit een teer onderwerp is, en dan worden dingen al snel verkeerd begrepen.. dus die heb ik weer verwijderd. Ik hoop niet dat je dat erg vind. Maarehm, om deze keer dan maar even kort te zijn; ik wijs euternastie in principe inderdaad af.

Hartelijke groet, Jvslooten.

@Miepje90, nog bedankt voor je waardevolle bijdrage van zaterdag jongstleden!