Sars, Mers, Corona...

Moderators: Memmem, Moderafo's

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor BladeStraight » 07 okt 2021 08:28

elbert schreef:Ik snap dat dat de argumentatie is, maar ik vind deze argumentatie wel een beetje wringen met andere uitspraken (zoals bij de Urgenda zaak) waarbij de rechter de politiek juist dwingt om bepaalde maatregelen te nemen, of waarbij de rechter zelfs zegt: de wetgeving zou eigenlijk anders moeten.


Dat is ook de reden waarom de Urgenda zaak zo baanbrekend was, en iedereen het zelfs bij naam kent. Dergelijk juridisch activisme vind in Nederland vrijwel niet plaats en zou mijns inziens ook niet plaats moeten vinden in een rechtssysteem als de onze, maar soit, dat is een andere discussie.

elbert schreef:Dat "los van een wetenschappelijke onderbouwing" is wat mij het meeste dwars zit. Want die wetenschappelijke onderbouwing is er niet en dat betekent dat het vooral een politieke afweging is. Dan kom je bij de vraag of deze maatregelen proportioneel zijn en dat is dus geen medisch vraagstuk, maar een politiek vraagstuk en dat zijn ze wat mij betreft totaal niet. Want je zou net zo goed de anderhalve meter regel in bijv. een restaurant kunnen blijven hanteren i.p.v. een QR code te vragen en waarbij de restauranthouder dan een soort politieagent wordt.


De rechter toetst de wetenschappelijke onderbouwing niet, dat zou ook wat vreemd zijn. Je laatste argument deel ik, maar daar kan je in Nederland niet zo veel mee. Proportionaliteit en noodzakelijkheid zijn wel relevant wanneer een zaak als dit voor het Europees Hof van de Mensenrechten komt.

benefietdiner schreef:Dat is toch een inperking van de klassieke grondrechten: de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. De overheid dringt zo steeds meer een uniform mens- en maatschappijbeeld op en holt de pluriformiteit uit. Buiten kijf staat dat de Tweede Kamer de laatste jaren steeds minder oog heeft voor deze klassieke waarden. Het non-discriminatiebeginsel krijgt steeds vaker voorrang.


Los van het feit dat juist het non-discriminatiebeginsel het meest onder druk lijkt te staan bij het invoeren van een toegangsbewijs (meningsuiting en godsdienst lijken me sowieso niet toepasselijk), zijn grondrechten nooit absoluut. Denk simpelweg aan het klassieke voorbeeld van het roepen van "brand" in een volle zaal. Dit is niet toegestaan maar een legitieme beperking van de vrijheid van meningsuiting. Grondrechten botsen hier ook met elkaar. Bijvoorbeeld voor het EHRM zijn al zaken geweest waarbij overheden juist op basis van het recht op leven werden gedaagd om meer maatregelen te treffen tegen het coronavirus (tot op heden niet toegewezen, of niet ontvankelijk verklaard overigens). De overheid heeft zowel een plicht om de gezondheid van haar bevolking te waarborgen, als een plicht om de vrijheid van vergadering te borgen. Dit zijn geen eenvoudige zwart-wit vraagstukken waarbij een partij kan claimen op te komen voor grondrechten.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23936
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 okt 2021 08:53

elbert schreef:Dat "los van een wetenschappelijke onderbouwing" is wat mij het meeste dwars zit. Want die wetenschappelijke onderbouwing is er niet en dat betekent dat het vooral een politieke afweging is. Dan kom je bij de vraag of deze maatregelen proportioneel zijn en dat is dus geen medisch vraagstuk, maar een politiek vraagstuk en dat zijn ze wat mij betreft totaal niet. Want je zou net zo goed de anderhalve meter regel in bijv. een restaurant kunnen blijven hanteren i.p.v. een QR code te vragen en waarbij de restauranthouder dan een soort politieagent wordt.


Dat laatste werkt voor een restaurant inderdaad wel (hoewel de vraag is of alle restauranthouders dat willen want dat betekent ook minder omzet) maar voor cafe's en clubs zeker niet. Wat ik bedoelde met "los van een wetenschappelijk onderbouwing" is vooral omdat er een hoop nog niet bekend is. In juli ging het nachtleven open en bleek het best link te zijn. En ik heb jou ook genoeg zien vertellen over het belang van ventilatie of het gevaar van gebrek aan goede ventilatie. Dus er is best een onderbouwing. Als je iets doet en het zorgt voor grote verspreiding is het, ook al heb je de wetenschappelijke onderbouwing nog niet helemaal rond, nog niet onverstandig om te zeggen: Gezien de gevolgen lijkt het me handig om iets nog even niet te doen, of alleen gecontroleerd te doen. Dan zou het raar zijn om te zeggen: Dat kan zijn maar zoalgn het niet wetenschappelijk is onderbouwd blijven we het toch maar doen....

De afweging komt eind oktober. Tegen die tijd is het aantal besmettingen alweer gestegen (je ziet de afgelopen dagen al dat het weer wat oploopt) en dus blijven die maatregelen de hele winter van kracht. Dit is het gevolg van het feit dat ook gevaccineerden anderen kunnen besmetten, maar wel overal naar binnen mogen, zelfs als ze positief getest zijn. Dat is gewoon vragen om extra besmettingen.


Dat laatste is wat te makkelijk, ik denk dat verreweg de meeste mensen die positief getest zijn bij een positieve test gewoon thuisblijven. En ja, als de ziekenhuiscijfers (waar nu veel meer wordt gefocust dan op de besmettingscijfers) teveel oplopen om verder te kunnen versoepelen lijkt het me logisch dat deze maatregel nog wel even blijft. Wat wil je dan? Verder versoepelen waardoor de cijfers nog verder oplopen? of met z'n allen meer maatregelen? (dat laatste gebeurt sowieso als met de huidige maatregelen de ziekenhuizen weer te vol zouden komen). En als het vaccin nou totaal niet zou blijken te werken zou ik helemaal voor het afschaffen zijn maar als een groot deel van die ziekenhuisbezetting uit niet-gevaccineerden bestaat is het ook best logisch zijn om de maatregel te verlengen, om met zo weinig mogelijk maatregelen zoveel als kan mogelijk te maken zonder dat de zorg overbelast raakt. En dan kan inderdaad zijn dat dat tot na de winter duurt maar dan zijn de cijfers daar ook naar.

Maar los van dit alles: er is ook goed nieuws. Lage doseringen van aspirine kunnen voorkomen dat mensen ernstige complicaties krijgen van covid. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het bloedverdunnende effect van aspirine.


Dat is mooi om te lezen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8959
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 07 okt 2021 09:51

Marnix schreef:Dat laatste is wat te makkelijk, ik denk dat verreweg de meeste mensen die positief getest zijn bij een positieve test gewoon thuisblijven.
Hoeveel mensen die gevaccineerd zijn, laten zich ook testen, denk je? Ik denk vrijwel niemand. Ze hebben hun groene vinkje en gaan dan ergens heen. Dat zijn de meest waarschijnlijke superspreaders in de gelegenheden waar dat vereist wordt.

Overigens: hoe lang is zo'n vaccin nou werkzaam? De berichten daarover spreken elkaar wat tegen (de ene is optimistischer dan de andere), maar dit artikel in Nature stemt niet hoopvol: na een maand of 3 neemt de bescherming flink af.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23936
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 okt 2021 11:50

elbert schreef:Hoeveel mensen die gevaccineerd zijn, laten zich ook testen, denk je? Ik denk vrijwel niemand. Ze hebben hun groene vinkje en gaan dan ergens heen. Dat zijn de meest waarschijnlijke superspreaders in de gelegenheden waar dat vereist wordt.

Overigens: hoe lang is zo'n vaccin nou werkzaam? De berichten daarover spreken elkaar wat tegen (de ene is optimistischer dan de andere), maar dit artikel in Nature stemt niet hoopvol: na een maand of 3 neemt de bescherming flink af.


Ja, overigens gaat dat over overdracht, bescherming tegen ernstige klachten nav besmetting lijkt weer veel langer te duren. Maar dat kunnen we aan de hand van zkh-cijfers van n hoeveel mensen er wel en niet gevaccineerd zijn in de gaten houden. Overigens is het te verwachten dat ook bij natuurlijke besmetting je mate van besmettelijkheid afneemt.

Wat testen betreft, een hoop mensen in mijn omgeving hebben laatst getest. Mijn vrouw was laatst snotverkouden en mij zoontje klonk als een zeehond dus die zijn voor de zekerheid wel even wezen testen. En zo ken ik er een hoop die dat wel doen, desnoods even een zelftest. Ik merk dat juist de nuet-gevaccineerden testen bij klachten vaak maar een beetje onzinnig vinden.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Chaya » 07 okt 2021 13:32

Marnix schreef:
Wat testen betreft, een hoop mensen in mijn omgeving hebben laatst getest. Mijn vrouw was laatst snotverkouden en mij zoontje klonk als een zeehond dus die zijn voor de zekerheid wel even wezen testen. En zo ken ik er een hoop die dat wel doen, desnoods even een zelftest. Ik merk dat juist de nuet-gevaccineerden testen bij klachten vaak maar een beetje onzinnig vinden.

Hier gaan we pas testen als reuk en smaak verdwenen zijn, omdat dit kenmerkend is voor covid. En dan nog heb ik nu al diverse keren meegemaakt dat het dan toch geen corona was.
Wij zijn hooikoorts-snotter-kriebelhoestmensen, dus dan zouden we om de 3 dagen wel kunnen gaan.
Zo geen zin in.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18312
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Mortlach » 07 okt 2021 13:53

Chaya schreef:Hier gaan we pas testen als reuk en smaak verdwenen zijn, omdat dit kenmerkend is voor covid. En dan nog heb ik nu al diverse keren meegemaakt dat het dan toch geen corona was.
Wij zijn hooikoorts-snotter-kriebelhoestmensen, dus dan zouden we om de 3 dagen wel kunnen gaan.
Zo geen zin in.


Hier had onze kleinste laatst een beetje koorts. En omdat dat een symptoom is, mocht ze niet naar school totdat er een negatieve test is en de klachten waren verdwenen. We hebben ons allemaal maar laten testen, ook al was de rest van het gezin allemaal ingeënt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3552
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 07 okt 2021 14:11

Christenen in actie tegen „totalitair” vaccinatiebeleid


Afbeelding

Afbeelding

https://christenencollectief.nl/

Christenen mobiliseren zich Europabreed tegen de vaccinatiecampagnes van de overheid. Er zou sprake zijn van „totalitaire” trekken. „De grens tussen drang en dwang is vloeiend”, vindt Joop Buker, woordvoerder van de website Christenen Collectief.

In Nederland mobiliseren christenen zich op de website Wakkere kerk. Men zoekt „gelijkgezinde christenen”, die zich niet kunnen vinden in de overheidsmaatregelen rondom Covid-19. „Ontdek mensen bij jou in de buurt, die net als jij, alert zijn op het wereldgebeuren. Op de uitrol van agenda 2030 en de Great Reset, waardoor uitsluiting van bepaalde voorzieningen steeds meer realiteit wordt. Kom in verbinding met elkaar. Jezus roept ons op om waakzaam te zijn en voorbereid op wat komen gaat. We hebben elkaar nodig om de waarschuwingen en de profetieën van de Bijbel te duiden in deze tijd.”

Bron: RD
Laatst gewijzigd door benefietdiner op 07 okt 2021 14:31, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23936
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 okt 2021 14:30

Chaya schreef:Hier gaan we pas testen als reuk en smaak verdwenen zijn, omdat dit kenmerkend is voor covid. En dan nog heb ik nu al diverse keren meegemaakt dat het dan toch geen corona was.
Wij zijn hooikoorts-snotter-kriebelhoestmensen, dus dan zouden we om de 3 dagen wel kunnen gaan.
Zo geen zin in.


Mwah het is een voorkomend symtoom maar heel veel mensen die positief testen hebben geen reuk- en smaakverlies. Maar goed met hooikorts en dergelijke is wel ingewikkeld en ik snap wel dat je niet bij iedere nies naar de teststraat rent. En bij mijn kids moeten ze ook wel wat meer hebben dan een beetje verkouden zijn, bij de opvang zijn ze dan ook gewoon welkom, als ze veel gaan hoesten raden ze soms wel even een test aan. En de kleine vond dat erg leuk en interessant ook. Een gratis uitje dus :-D
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
lammetje
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3638
Lid geworden op: 18 jul 2003 16:04

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor lammetje » 07 okt 2021 16:41

Marnix schreef:Mwah het is een voorkomend symtoom maar heel veel mensen die positief testen hebben geen reuk- en smaakverlies. Maar goed met hooikorts en dergelijke is wel ingewikkeld en ik snap wel dat je niet bij iedere nies naar de teststraat rent. En bij mijn kids moeten ze ook wel wat meer hebben dan een beetje verkouden zijn, bij de opvang zijn ze dan ook gewoon welkom, als ze veel gaan hoesten raden ze soms wel even een test aan. En de kleine vond dat erg leuk en interessant ook. Een gratis uitje dus :-D


Ik vind het ook best lastig wanneer je 'moet' gaan testen. Hier ook al vanaf eind juli dochter die iedere keer verkouden is en niezen. Maar ook hooikoorts.. Eén keer getest en negatief. Omdat het niet echt weg is geweest mag ze ook gewoon naar school.

Ik ga pas testen bij verkoudheid en koorts heb ik besloten. Dus beetje hoesten, niezen, verkouden alleen niet. Alleen koorts bij mijn jongste dochter ook niet. Extreem verkouden en hoofdpijn dan weer wel, als ze naar school moeten of ik moet werken. Anders even een dagje afwachten. We zijn nooit echt hard ziek, meestal beginnend verkouden, vitamine erin en op tijd naar bed...
Zelf heb ik geen klachten gehad afgelopen tijd gelukkig.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 6354
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor ajl » 07 okt 2021 20:10

Ik vind dat ook lastig en bekijk het per persoon in huis. Als ik verkouden word, laat ik mij direct testen. De afgelopen 25 jaar ben ik namelijk niet verkouden geweest. De jongste snottert om de haverklap en laat ik ik koorts testen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23936
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 07 okt 2021 20:12

lammetje schreef:Ik vind het ook best lastig wanneer je 'moet' gaan testen. Hier ook al vanaf eind juli dochter die iedere keer verkouden is en niezen. Maar ook hooikoorts.. Eén keer getest en negatief. Omdat het niet echt weg is geweest mag ze ook gewoon naar school.

Ik ga pas testen bij verkoudheid en koorts heb ik besloten. Dus beetje hoesten, niezen, verkouden alleen niet. Alleen koorts bij mijn jongste dochter ook niet. Extreem verkouden en hoofdpijn dan weer wel, als ze naar school moeten of ik moet werken. Anders even een dagje afwachten. We zijn nooit echt hard ziek, meestal beginnend verkouden, vitamine erin en op tijd naar bed...
Zelf heb ik geen klachten gehad afgelopen tijd gelukkig.


Ja met een kantoorbaan kan ik ook wel ff thuis werken als ik verkouden ben. Met kinderen werkt dat niet. Bij hen on ieder geval twee symptomen aanhouden (koorts of veel hoesten bijvoorbeeld) lijkt mij ook prima. Bij iedere snotneus testen is geen doen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8959
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor elbert » 08 okt 2021 06:50

elbert schreef:De afweging komt eind oktober. Tegen die tijd is het aantal besmettingen alweer gestegen (je ziet de afgelopen dagen al dat het weer wat oploopt) en dus blijven die maatregelen de hele winter van kracht.
Sommige dingen zijn zo voorspelbaar: Ook na 1 november nog geen streep door coronapas.
Ondertussen tikt de klok onverdroten verder met deze "tijdelijke" maatregel.
Marnix schreef:Wat testen betreft, een hoop mensen in mijn omgeving hebben laatst getest. Mijn vrouw was laatst snotverkouden en mij zoontje klonk als een zeehond dus die zijn voor de zekerheid wel even wezen testen. En zo ken ik er een hoop die dat wel doen, desnoods even een zelftest. Ik merk dat juist de nuet-gevaccineerden testen bij klachten vaak maar een beetje onzinnig vinden.
Dat is het ook, zo blijkt. Het feit dat de normale verkoudheid en griep weer terug zijn, is het beste bewijs dat de corona pandemie feitelijk voorbij is. Vorig jaar werden er nauwelijks "gewone" verkoudheden en griepgevallen gerapporteerd, nu zijn die weer helemaal terug.
Terug naar normaal dus.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3552
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor benefietdiner » 08 okt 2021 09:30

elbert schreef: Het feit dat de normale verkoudheid en griep weer terug zijn

Er is weinig griep in Nederland wel verkoudheid. https://www.rivm.nl/griep-griepprik/feiten-en-cijfers

Afbeelding

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3826
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor meribel » 08 okt 2021 18:44

elbert schreef:Sommige dingen zijn zo voorspelbaar: Ook na 1 november nog geen streep door coronapas.
Ondertussen tikt de klok onverdroten verder met deze "tijdelijke" maatregel.
Dat is het ook, zo blijkt. Het feit dat de normale verkoudheid en griep weer terug zijn, is het beste bewijs dat de corona pandemie feitelijk voorbij is. Vorig jaar werden er nauwelijks "gewone" verkoudheden en griepgevallen gerapporteerd, nu zijn die weer helemaal terug.
Terug naar normaal dus.


Hoezo is dat bewijs dat de coronapandemie voorbij is dan?

Leg uit (want wil het graag geloven, heb er echt geen zin meer in op het werk)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23936
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Sars, Mers, Corona...

Berichtdoor Marnix » 08 okt 2021 21:05

elbert schreef:Sommige dingen zijn zo voorspelbaar: Ook na 1 november nog geen streep door coronapas.
Ondertussen tikt de klok onverdroten verder met deze "tijdelijke" maatregel.


Sorry maar dit vind ik een beetje kinderachtig. De maatregels zijn er nog geen twee weken, er is nieuws dat het mogelijk niet na een maand wordt afgeschaft en dan roep je: zie je wel, het is helemaal niet tijdelijk he, ik voorspelde het al. Als men het een paar keer verlengt en bijvoorbeeld in maart afschaft is het nog steeds een tijdelijke maatregel geweest. Ik hoop dat het niet te lang nodig is en je bedoelt zelf ook vast dat het langer duurt dan je wil / hoopt maar na een paar weken roepen dat het natuurlijk niet tijdelijk bedoeld was, ook al zei men dat, maar we hier voor altijd aan vast zitten slaat natuurlijk nergens op.

Dat is het ook, zo blijkt. Het feit dat de normale verkoudheid en griep weer terug zijn, is het beste bewijs dat de corona pandemie feitelijk voorbij is. Vorig jaar werden er nauwelijks "gewone" verkoudheden en griepgevallen gerapporteerd, nu zijn die weer helemaal terug.
Terug naar normaal dus.


Onzin, mensen komen weer dichter bij elkaar nu de anderhalve meter afstand is vervallen, is gaan weer naar kantoor, er wordt weer gesport, mensen gaan naar de film, cafe, restaurant etcetera. Allemaal dingen die de afgelopen 1,5 jaar vaak niet mogelijk waren. Om te voorkomen dat mensen een virus op elkaar zouden overdragen. Logisch dat griep nu ook weer meer rondgaat, sterker nog, dat was al wel voorspeld. En de verwachting is (je zag dat bijvoorbeeld ook al bij RS) dan door gebrek aan griep in de afgelopen 1,5 jaar, de inhaalslag wel eens wat heftiger kan zijn. Reden temeer om voorzichtig te zijn met versoepelingen. Hoe je hieruit overigens de conclusie wil trekken dat de coronapandemie voorbij is is me een raadsel. De maatregelen om een virus over te dragen zijn wat meer voorbij maar daarmee is het virus nog niet weg. Nu al, de herfst is net een beetje begonnen en de winter moet nog komen, liggen er nog 130 mensen met 1 aandoening op de IC, 17 procent van het totaaal en dat is al best veel voor een enkele aandoening. En dan gaat het dus om het coronavirus. Als de pandemie voorbij zou zijn zou corona ook niet zoveel druk op de zorg meer geven. Zie reactie van Meribel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Psychologie & Gezondheid”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten