vragen bij homo's in Gods Schepping

Moderators: Memmem, Moderafo's

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor Chaya » 18 nov 2017 16:25

gravo schreef:Conservatieve christelijke groepen die dit nog wel doen staan hoe langer hoe meer alleen in hun godsdienstige afwijzing van homoseksualiteit. Nog even en ook daar zal dit verzet worden opgegeven. Het is niet vol te houden, omdat het niet meer begrepen wordt in eigen kring.

Ja, er is altijd een groepje dat moedig stand houdt en de Oude Waarheid, God, De Gantsche Heilige Schrift, en Hun Geweten niet willen verloochenen (grote woorden, toe maar), maar dat verdwijnt vanzelf.

Dus, laat al die oude theologische inzichten met de tijd maar rustig verdampen en oplossen. Komt tijd, komt raad.

Een bekend forum foefje, wanneer iemand geen argument kan bedenken, zet hij de ander gewoon weg als achterlijk en dom.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 16:44

Bambi schreef:God is niet cultuur gebonden @gravo
Het komt er op neer dat alles aan sexualiteit wat buiten een huwelijk van man en vrouw gebeurt, door God als hoererij gezien wordt en alle tegen natuurlijke sex binnen een huwelijk ook trouwens (...)

Jouw uitspraak "God is niet cultuur gebonden" is op zich natuurlijk al een cultuurgebonden uitspraak. Het past namelijk in een door en door christelijke cultuur die God ziet als de enige en een universele God, die Zich boven alle culturen verheft. Dat is al een andere gedachte dan in het jodendom, waarin God Zich op een unieke wijze verbindt aan het volk Israël en de cultuur van een land en een volk bepaalt. De God van Israël.

Maar mijn punt ging over iets anders. Hoe je ook over homoseksualiteit denkt, de verschuiving in opvatting (naar een veel mildere en geaccepteerde houding) is onmiskenbaar en ook niet meer omkeerbaar. Ik lees dat af aan de hoeveelheid christenen die deze verschuiving ook meemaakt.
Deze ontwikkeling is ook helemaal onafhankelijk van de vraag of je het daar nu mee eens bent of niet, omdat de discussie langzaamaan wegebt. Dit ís eenvoudigweg de ontwikkeling.

Als je dit niet goedkeurt is dat je goed recht. Maar de realiteit is dat je steeds minder medestanders zult vinden. Je kunt je natuurlijk beroepen op recente nationalistische tendensen in bijvoorbeeld Rusland en Polen waarin homoseksuelen worden opgejaagd en afgetuigd, je kunt ook kijken naar islamitische samenlevingen waar homo's aan de galg eindigen. Je kunt zelfs naar de Afrikaanse christelijke kerken verwijzen, waarin het anti-homo geluid zeer sterk is en daarmee aansluit bij de (cultuur van) oude taboes die ook seculiere heersers vaak aanzetten tot homovervolging. Daarbij vallen duizenden slachtoffers. Maar ik neem toch aan dat je je als christen niet wilt vereenzelvigen met zoveel willekeurig en ongerechtvaardigd geweld. Als dat het argument is om homo's hun seksualiteit te onthouden, dan ben je partner in crime geworden.

Mijn stelling is dat je als westers christen uiteindelijk nauwelijks nog heen kan om de ontwikkeling dat het taboe op homoseksualiteit komt te vervallen. Alle ontwikkelingen in zowel kerkelijke als evangelische kringen in Nederland wijzen dat uit. natuurlijk is het hardnekkig en wil er hier en daar nog wel eens een Dorenbos-achtige opstaan die nog eens wild om zich heen wil slaan. Maar ik denk dat dat niet langer gepikt zal worden door christelijke ouders die de homoseksualiteit van hun kinderen hebben erkend en geaccepteerd.

Wanneer ik het heb over homoseksualiteit heb ik het overigens niet over uitspattingen, overspel en veelventerij o.i.d. Dan heb ik het over seksualiteit die op basis van liefde en trouw wordt beleefd. Dat kan ook nog namelijk. Maar dan moet eerst het gordijn van taboe en vooroordeel worden weggeschoven, wil je dat zien.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 17:23

Chaya schreef:Een bekend forum foefje, wanneer iemand geen argument kan bedenken, zet hij de ander gewoon weg als achterlijk en dom.


Mijn visie is eenvoudigweg de volgende: wanneer twee mensen van gelijk geslacht elkaar vanwege hun geaardheid in trouw en liefde kunnen vinden en op grond daarvan een duurzame levensverbinding aangaan, dan is dat misschien niet een normale of in alle opzichten ideale verhouding, maar daarmee worden wel wezenlijke christelijke normen en waarden gepraktiseerd. En ja, binnen die relatie past ook seksualiteit. We moeten niet de kant op van onmogelijke constructies als "wel zijn - niet doen" of geforceerde platonische idealen. Voor zeer weinig mensen is "geen seks" een optie. Laten we eerlijk zijn.

Daarbij moeten we ook eens af van het stigma dat homo-relaties louter en alleen om seks zouden draaien, terwijl hetero-relaties een veel beter evenwicht zouden kennen in alle aspecten van samen-zijn, zoals onderling gesprek, taakverdeling, werk en privé, huishouden, geloof en seks. Ook dat is een illusie. Maar al te vaak wordt een homo tussen de regels door nog aangezien voor een vuige totaal oversekste, pluk-de-dag hedonist, voor wie het hele leven bestaat uit one-night-stands, darkrooms, orgiën en overspel.
Tja, dat wil je niet als vrome ouders. Maar het is dan ook een karikatuur.

Los van die karikatuur kies ik dus voor een pastorale benadering van mensen die elkaar als homo kunnen liefhebben. Relaties zijn nooit ideaal. Er is altijd wel iets op aan te merken.Ook deze relaties. Daar gaat het nu niet over.

Waar het wel over gaat is dat we het hebben over mensen, die hun diepe behoefte aan relatie, liefde en genegenheid kunnen zoeken en vinden. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat door mijn Prinzipienreiteri homo's niet veel anders kunnen doen dan zich van kerk en geloof vervreemden of zichzelf door zelfkwellingen te gronde richten. Ook voor hen geldt: het is beter te trouwen dan te branden.

Mijn punt is dat ik denk dat inmiddels heel veel christenen er zo over denken.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor Mortlach » 18 nov 2017 19:07

gravo schreef: Je kunt zelfs naar de Afrikaanse christelijke kerken verwijzen, waarin het anti-homo geluid zeer sterk is en daarmee aansluit bij de (cultuur van) oude taboes die ook seculiere heersers vaak aanzetten tot homovervolging. Daarbij vallen duizenden slachtoffers. Maar ik neem toch aan dat je je als christen niet wilt vereenzelvigen met zoveel willekeurig en ongerechtvaardigd geweld.


Saillant detail is dat veel van de anti-homowetgeving in Afrika is geschreven door Amerikaanse evangelische anti-homo extremisten. Want daar in Afrika "kun je nog echt wat tegen homo's doen". En verder natuurlijk ook voor de interne propaganda, want is het niet mooi om in je eigen gemeente naar 'oprecht christelijke landen' in Afrika te kunnen wijzen en dan te zeggen: "zie je wel, zij hebben wél de moed om Gods bedoeling in wetgeving om te zetten, waarom hebben wij dat niet?" Waarbij je dan dus even 'vergeet' dat je die wetten zélf geschreven hebt en de Afrikaanse leiders er daarna van hebt overtuigd dat het Gods wil is.

http://www.motherjones.com/politics/201 ... aw-uganda/
http://www.independent.co.uk/news/world ... 93593.html
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor Johan100 » 18 nov 2017 21:30

Gravo's visie......
Gravo's stelling.....
Gravo's punt......
Gravo's mening.....
Gravo's idee......

Ik heb even wat dingen op een rijtje gezet op welke wijze jij discussieert. Ik vind het allemaal erg arrogant. Heb je jezelf weleens afgevraagd wat God ergens van vindt? Dan gaat je hand wat meer op de mond. Of je krijgt de pen van een vaardige schrijver en dan ga je misschien wel schrijven tot eer van God en behoudt van je naaste.

Enne...jouw opmerking dat je steeds meer alleen komt te staan...dat zij dan zo. Jezus vraagt Zich ook niet voor niets af of Hij nog geloof zal vinden op aarde als Hij terugkomt. Velen zijn tenslotte geroepen, maar weinigen uitverkoren. Dus..schaar jij je maar achter de meerderheid, (is het wel zo? Heb je een poll gehouden?) dan kijkt de minderheid wél wat God Zelf zegt.

Trouwens, bovendien is vraagsteller hier helemaal niet bij gebaat, bij deze goddeloze houding. Deze persoon vraagt zich mijns inziens oprecht bepaalde dingen af en wil, zo lijkt het, rekening houden met Gods wil. Ik denk dat hij helemaal niet zit te wachten op zulke uitspraken.

Vraagsteller zijn vragen begrijp ik wel. Pasklare antwoorden heb ik niet. Ik adviseer de vraagsteller om ermee naar God toe te gaan.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 22:17

Johan100 schreef:Gravo's visie...........(en wat daar verder volgt in de post van Johan 100)

Ik geef hier mijn visie. Niets meer en niets minder.
Stel jouw visie er maar tegenover. Dat is je goed recht op een forum.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 22:31

Mortlach schreef:Saillant detail is dat veel van de anti-homowetgeving in Afrika is geschreven door Amerikaanse evangelische anti-homo extremisten. Want daar in Afrika "kun je nog echt wat tegen homo's doen". En verder natuurlijk ook voor de interne propaganda, want is het niet mooi om in je eigen gemeente naar 'oprecht christelijke landen' in Afrika te kunnen wijzen en dan te zeggen: "zie je wel, zij hebben wél de moed om Gods bedoeling in wetgeving om te zetten, waarom hebben wij dat niet?" Waarbij je dan dus even 'vergeet' dat je die wetten zélf geschreven hebt en de Afrikaanse leiders er daarna van hebt overtuigd dat het Gods wil is.

http://www.motherjones.com/politics/201 ... aw-uganda/
http://www.independent.co.uk/news/world ... 93593.html


Ja, Mortlach, het extreme fundamentalisme is de pest van het huidige christendom. Zeer besmettelijk en dodelijk voor het voortbestaan van het christelijk geloof. Niet alleen doordrenkt in het eigen pseudowetenschappelijk gelijk (fundamentalisme is een modern fenomeen), maar wat erger is: bereid om manipulatie, geweld en mogelijk miljoenen slachtoffers te rechtvaardigen als dit in de kraam te pas komt. Het is een zondige en perverse omkering van de kern van het Evangelie van Jezus Christus. Er is niets opbouwends aan, niets constructiefs, niets optimistisch. Niemand wordt er door gered. Bekeerlingen zijn alleen bedoeld om eigen eer, macht en bezit van de extremistische predikers te vergroten.
Het is in feite de weerslag van een modern pessimisme, geprojecteerd op een massale catastrofe waarnaar men reikhalzend uitkijkt. De droom van een alles vernietigend Armageddon in de eindtijd.
Dan kijk je niet op een slachtoffer meer of minder. Gerechtvaardigd door het zogenaamde oordeel van God juichen de fundamentalisten dat juist toe. Dat vind je ook terug in de onverschilligheid waarmee men het gruwelijke lot van bijvoorbeeld homo's beschrijft, dat zij vanwege hun zonden moeten ondergaan volgens deze fundamentalisten.
Extreme fundamentalisten, ze zijn gevaarlijker dan menigeen denkt.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor Chaya » 18 nov 2017 22:37

gravo schreef:Ik geef hier mijn visie. Niets meer en niets minder.

En het interesseert je geen fluit of dit bijbels is of niet en hoe iemand anders dit ziet.
gravo schreef:Stel jouw visie er maar tegenover. Dat is je goed recht op een forum.

Waarom?
Jij schrijft blogs hier. Je vervuilt derhalve het forum.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 23:00

Marnix schreef:Ik snap je vragen en heb zo niet de antwoorden. Wel wil ik vraagtekens zetten bij de onderbouwing. Die is een beetje als "als mensen dat gevoel hebben, zou God dan niet willen dat ze daar wat mee kunnen? Anders had Hij ze dat gevoel toch niet gegeven? Dat lijkt met niet direct de juiste houding. Er zijn ook gevoelens en verlangens bij mensen naar dingen die niet goed zijn en waarbij we heel duidelijk stellen: Als je dat gevoel hebt klopt dat niet. Waarmee is niet wil stellen dat dat voor homoseksuele gevoelens ook geldt, dat laat ik even in het midden. Daarnaast heb je natuurlijk ook een heleboel heteroseksuele mensen die verlangen naar liefde, intimiteit, maar geen relatie krijgen. Zou God het ze niet gunnen? Dat met opzet doen? Ik wil dat soort dingen in ieder geval per definitie niet voordoen als "foutjes van de Schepper". Voor een deel heeft dat ook gewoon te maken met de gebrokenheid van de Schepping, die niet Gods schuld is. Zonder dus een antwoord op je vragen te willen geven is het denk ik wel goed om te realiseren dat je soms naar dingen kan verlangen die je niet krijgt.... En ik geloof ook dat God daarvoor dan vaak iets anders in de plaats geeft, iets nog veel mooiers. Dat je ontdekt dat Gods liefde en genade genoeg is. Dat geldt overigens net zo goed soms voor heteroseksuelen als voor homoseksuelen.

Ik begrijp de behoedzaamheid waarmee bovenstaand antwoord wordt gegeven. Maar het lijkt me ook goed om er hardop bij te zeggen wat hier, weliswaar wat verhuld, in feite wordt gezegd:

1. Het citaat "Er zijn ook gevoelens en verlangens bij mensen naar dingen die niet goed zijn en waarbij we heel duidelijk stellen: Als je dat gevoel hebt klopt dat niet. Waarmee is niet wil stellen dat dat voor homoseksuele gevoelens ook geldt, dat laat ik even in het midden.". Dit is een zeer cryptisch citaat waarmee gewoon bedoeld wordt: wie verlangens heeft om seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht, heeft verlangens die niet goed zijn.
2. Het citaat "Zonder dus een antwoord op je vragen te willen geven is het denk ik wel goed om te realiseren dat je soms naar dingen kan verlangen die je niet krijgt..." Hier wordt met zoveel woorden gezegd dat de poster geen antwoord op de vragen van de topicstarter wil geven, maar toch doet hij het. Hij stelt namelijk dat wanneer je naar seks verlangt met iemand van hetzelfde geslacht, dit verlangen door God niet zal worden gehonoreerd.
3. Dat blijkt uit het vervolg van de posting: "En ik geloof ook dat God daarvoor dan vaak iets anders in de plaats geeft, iets nog veel mooiers. Dat je ontdekt dat Gods liefde en genade genoeg is." Hier wordt precies duidelijk wat zo verhuld en cryptisch wordt aangeduid, namelijk: van God ontvang je geen toestemming of opening om seks te hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Integendeel, je ontvangt dat juist niet, omdat je iets anders ontvangt, te weten Gods liefde en genade.

Laten we niet om de hete brij heendraaien. Seksualiteit met iemand van hetzelfde geslacht zit er dus niet in, ook al wordt die boodschap zacht, fraai, mooi en in verhullend taalgebruik gecommuniceerd.

Je kunt hier beter geen onduidelijkheid over laten bestaan, vind ik. Ik bestrijd weliswaar de visie die hier te berde wordt gebracht, maar dan wil ik wel even zeker weten wat die visie is. Volgens mij heb ik die nu helder naar voren kunnen brengen. Of ik moet het verkeerd hebben gelezen Marnix?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 18 nov 2017 23:16

Chaya schreef:En het interesseert je geen fluit of dit bijbels is of niet en hoe iemand anders dit ziet.

Ten eerste: ik was eigenlijk in gesprek met Johan 100.

Ten andere: Ik baseer mijn denken en mijn visies wel degelijk op de Bijbel. Het kan zijn dat ik de Bijbel anders interpreteer, maar dat is geen nieuw fenomeen. ik sta altijd open voor andermans meningen, zeker wanneer die goed beargumenteerd zijn.
Chaya schreef:Waarom?
Jij schrijft blogs hier. Je vervuilt derhalve het forum.

Ten derde: Je vraagt (kennelijk plaatsvervangend voor Johan100) waarom ik iemand oproep om een eigen visie tegenover die van mij te stellen. Wel, daar gaat het toch om op een forum als dit? We discussiëren hier met elkaar. En dat betekent dat visies worden uitgewisseld en becommentarieerd. Het hoeft niet persé, Chaya, meedoen op Refoweb, het mag.

Ten laatste: Hoe kom je er overigens bij dat ik hier blogs schrijf? Ik reageer gewoon met een posting in een topic dat niet door mij is gestart. Als je vind dat ik hiermee het forum vervuil, bedoel je waarschijnlijk dat je het niet met me eens bent.
Well, so be it. Ik ben het ook wel eens met iemand niet eens.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

lekkerbek
Luitenant
Luitenant
Berichten: 520
Lid geworden op: 10 mei 2012 09:28

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor lekkerbek » 18 nov 2017 23:22

Marnix, mooi gesproken, daar kan ik me wel in vinden!

Bambi

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor Bambi » 18 nov 2017 23:31

gravo schreef:
Ten andere: Ik baseer mijn denken en mijn visies wel degelijk op de Bijbel. Het kan zijn dat ik de Bijbel anders interpreteer, maar dat is geen nieuw fenomeen. ik sta altijd open voor andermans meningen, zeker wanneer die goed beargumenteerd zijn.

gravo

Mmm, als ik je reactie op mij eens lees, heb ik toch meer het lichtelijke idee dat je je visie baseert op hedendaagse christenen hun denkwijze. :-k
:mrgreen:

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 338
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor coby5 » 19 nov 2017 00:16

Afbeelding

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 19 nov 2017 08:59

dubbele post
Laatst gewijzigd door gravo op 19 nov 2017 09:19, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: vragen bij homo's in Gods Schepping

Berichtdoor gravo » 19 nov 2017 09:19

coby5 schreef:Afbeelding

Wat ik van Jezus heb geleerd is dat het belangrijkste gebod de liefde is. Het einde der wet is de liefde. God is liefde. Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen - had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal (zoiets dus als de bovenstaande schreeuwerige afbeelding).
Wat we andere mensen ontnemen, wanneer we ze geen innige omgang toestaan is nu precies..de liefde. Seksualiteit is maar een onderdeel van die liefde. Laten we ons daar niet blind op staren. Maar met een verbod op seksualiteit is het samenwonen van twee mensen die elkaar liefhebben niet mogelijk. Daarom vind ik dat ik mijn visie op homoseksualiteit rechtstreeks in verband heb gebracht met de kern van Jezus' boodschap. Mijn visie is ook niet van de ene op de andere dag ontstaan. Maar ze is vooral ontstaan door de prioriteiten te zien in de leringen van Jezus. Waar gaat het nu echt om.
Mattheüs 23: ta baroutera tou nomou, de zwaardere dingen van de wet.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)


Terug naar “Relaties”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten