Zelfbevrediging

[elosa]

Bij de vragenrubriek van refoweb, is weer een vraag gesteld over zelfbevrediging. Dit onderwerp leeft bij velen, en er zijn ook veel mensen die ermee lopen. Bij jongens en meisjes, mannen en vrouwen. Het is een moeilijk onderwerp, en om de verwarring compleet te maken, wordt er ook nog eens verschillend over gedacht in christelijke kring. Daarom zou ik graag een discussie erover openen.

Ik zelf zou ook wel antwoorden willen hebben. Ook ik heb geworstelt met zelfbevrediging, en veel lessen moet leren. God heeft mij bevrijd van zelfbevrediging, en daarmee haal ik ook gelijk onderuit, wat gezegd werd in de vraag van een jongen. "Leven zonder zelfbevrediging is niet mogelijk, als je geen relatie hebt." Ik ben een meisje, en misschien zou dat verschil kunnen maken. Maar ook meisjes hebben behoefte aan seksueel contact.

Natuurlijk komt ook de vraag op: Wat is zelfbevrediging? Is dit alleen de werkelijke daad, of is het meer dan dat? Ik ben van mening dat het meer dan dat is! Zelfbevrediging gaat ook over fantasieën hebben. Dromen en je daarmee bevredigen. Dat heeft, denk ik, ook veel te maken met begeerte.

Hoe moeten we omgaan met zelfbevrediging, als we christelijk willen leven? Het christelijk leven dat gekenmerkt wordt, door de minste zijn in navolging van Christus. Onszelf verloochenen... God in alles zoeken en de eer geven... Dat is toch wat we willen? En vanuit dat motief wil ik dit gesprek ook aangaan. Anders ontstaan er gelijk al verschillende meningen. Het is nogal een verschil voor wie je gaat: voor jezelf, of voor God!

[Evelien]

misschien heb je hier wat aan?: viewtopic.php?f=5&t=19497

[Mortlach]

Hoe moeten we omgaan met zelfbevrediging, als we christelijk willen leven? Het christelijk leven dat gekenmerkt wordt, door de minste zijn in navolging van Christus. Onszelf verloochenen... God in alles zoeken en de eer geven... Dat is toch wat we willen? En vanuit dat motief wil ik dit gesprek ook aangaan. Anders ontstaan er gelijk al verschillende meningen. Het is nogal een verschil voor wie je gaat: voor jezelf, of voor God!

Het is een beetje jammer dat je op deze manier meteen de mensen die géén moeite hebben met zelfbevrediging diskwalificeert. Iemand die zo nu en dan masturbeert gaat voor zichzelf en niet voor God. Klaar. Je trekt God in je eigen kamp en ja, als je claimt dat God achter je staat, dan is er toch helemaal geen gesprek meer mogelijk?

[Daphne]

Ik zelf zou ook wel antwoorden willen hebben. Ook ik heb geworstelt met zelfbevrediging, en veel lessen moet leren. God heeft mij bevrijd van zelfbevrediging, en daarmee haal ik ook gelijk onderuit, wat gezegd werd in de vraag van een jongen. "Leven zonder zelfbevrediging is niet mogelijk, als je geen relatie hebt." Ik ben een meisje, en misschien zou dat verschil kunnen maken. Maar ook meisjes hebben behoefte aan seksueel contact.

Natuurlijk komt ook de vraag op: Wat is zelfbevrediging? Is dit alleen de werkelijke daad, of is het meer dan dat? Ik ben van mening dat het meer dan dat is! Zelfbevrediging gaat ook over fantasieën hebben. Dromen en je daarmee bevredigen. Dat heeft, denk ik, ook veel te maken met begeerte.

Als je vindt dat fantasieën ook met zelfbevrediging te maken hebben, dan denk ik dat niemand 'bevrijd' kan zijn van zelfbevrediging. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat niemand fantasieën/verlangens heeft.
Enne... zelfbevrediging en 'de daad' gaan moeilijk samen volgens mij...

[Giovannino]

Met zelfbevrediging/masturbatie doelt men op het opwekken van een orgasme, maar je merkt terecht op dat er idd. veel meer bij komt kijken: dromen, fantasieën, etc. waarmee je je begeerte voor een moment stilt - maar net zo goed brandend houdt .. Die verlangens zijn normaal en menselijk, je bent ermee geschapen. De seksuele begeerte is één van de belangrijkste en sterkste menselijke drijfveren. Kijk bijv. maar eens wat mannen kunnen doen om indruk te maken op vrouwen .. De sexuele begeerte brengt mannen en vrouwen bij elkaar, en uiteindelijk zorgt het weer voor nieuw leven.

Ik snap niet dat jij zegt dat God jou bevrijd heeft van zelfbevrediging. Hij heeft je notabene geschapen met die begeertes en verlangens en nu ga jij beweren dat God je ervanaf heeft geholpen ..

Volgensmij maak je jezelf maar wat wijs. En misschien heb ik ongelijk, maar waarschijnlijk is jouw verhaal eender als wat vaker in behoudende kringen gezegd wordt over zelfbevrediging. Vaak wordt daar de bijbel bijgehaald, zoals jij ook doet. Maar zoals vaker zie ik bij jou ook dat je geen duidelijke veroordeling van zelfbevrediging uit de bijbel kan halen. Waarschijnlijk is jouw idee van zelfbevrediging ook eerder indirect gevoed door eeuwenlange veroordeling door de RK. Kerk en door negentiende eeuwse dokters met bizarre verhalen over zelfbevrediging (je zou er door uitputten, vroeg oud worden, je levenssappen verliezen en meer van dat soort onzin). De westerse wereld kent al eeuwenlang het idee dat seks eigenlijk maar vies is.

Masturbatie (en dan heel breed: van jezelf stimuleren tot fantaseren) is gewoon natuurlijk. Iedereen doet het. Iedereen stilt en koestert daar zijn verlangens mee. Ik doe het ook, mijn vriendin doet het en we weten dat ook van elkaar. En waarom ook niet. We zijn daarmee geschapen. Het Hooglied zingt erook over. Zie hoofdstuk 5 vers 4 en 5 - wat gewoon een masturbatiefantasie is.

Ik zou zeggen, probeer eens je zwarte bril over masturbatie af te zetten en zoek een roze uit

[antoon]

BOEIEND TOPIC

dE BIJBEL geeft te kennen dat god de mens geschapen heeft , waar niemand hier aan tweifelt, geschapen ook met natuurlijke begeerten , alleen zijn deze behgeerten door degeneratie op een laag peil gebracht , aardig voorbeeld is dat onder de wet echtparen een zondeoffer moesten brengenn na het verwekken van een kind, je vraagt je af is er nu wel iets is dat zo natuurlijk is als het verwekken van een kind, natuurlijk, maar in onze zondige staat kunnen we het niet meer op een niveau zoals bij de eerste mens, vrij van zonde (voor de zondeval dus) het gaat ook op voor andere sexuele begeerten.

[elvira (gast)]

ik vind het zelf altijd zo jammer dat hier nog steeds zo zwaar aan wordt getild... door zelfbevrediging leer je je eigen lichaam en verlangens kennen, zonder je lichaam meteen aan iemand anders te geven! Wat kan daar mee mis zijn? Zolang het niet aan de lopende band gebeurt, lijkt me er helemaal niets mis mee!
Verder: Uit onderzoek blijkt zelfs dat vrouwen die vroeger gemasturbeerd hebben, gemakkelijker tot een orgasme komen. Lijkt me nog een voordeel...

[elosa]

Allereerst voor degene die het idee heeft dat ik mensen buitensluit enz... dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik wilde gewoon een open gesprek aangaan, en ook jullie meningen horen. Sorry als dat niet zo over gekomen is... Nu ik het overlees, zie ik wel dat ik heel duidelijk mijn eigen mening stel. Maar kun je je voorstellen, dat je dat ook wat onbewust doet? Al de meningen die ik hier lees, kende ik niet. Ga er niet gelijk vanuit dat ik iets heel bewust doe...

Ik schrik eerlijk gezegd wel een beetje van de reacties. Ik denk op een bepaalde manier ergens over, en in een life gesprek zou er nooit zo op mij gereageerd zijn. "Volgens mij maak je jezelf maar wat wijs..." Ik zeg niet dat je geen dingen zegt, die niet waar kunnen zijn, maar wel dat je het wat hard zegt. En als dat je bedoeling was, dan laat ik het zo.

Ik heb inderdaad mijn hele leven wel andere dingen gehoord. Dat zelfbevrediging niet is zoals het hoort. En dat niet alleen uit behoudende kringen, maar ook uit vrij evangelische kringen. Iemand heeft eens gedacht mij te moeten bevrijden van dit 'probleem' en dat kwam uit de evangelische kringen. De manier waarop er hier over zelfbevrediging gesproken wordt, is totaal nieuw voor mij. Ik heb het gewoon maar simpelweg aangenomen, dat het niet goed is.

Allereerst over de verlangens en begeerten waar ik mee ben geschapen. Ja, dat klopt. Die zijn volkomen natuurlijk, en die moet ik niet verwarren met zonde enz. Maar... moet ik gewoon maar al mijn begeerten vervullen, of moet ik ook wel eens tegen mezelf ingaan, en me inhouden? Ik doe er niemand kwaad mee, maar dat doe ik ook niet, als ik in mijn hart een man begeer. Zijn fantasieën vaak ook niet op iemand gericht?

En over niet bevrijd zijn... ik bedoelde ook vooral van het masturberen op zich, en niet de fantasieën. Je kunt zeggen wat je wilt, maar dat is over... In feite doe ik het dan alsnog, door fantaseren idd. Daar heb je gelijk in...

Mijn vraag is eigenlijk: Kunnen jullie bijbels laten zien dat het wel mag? Jezelf bevredigen? Ik ben er niet één, twee, drie van overtuigd dat het wel mag! Waaruit leiden jullie dat af? En als je het nu niet uit de bijbel kan lezen, is het dan niet beter om maar zo ver mogelijk van de rand van de afgrond te blijven... en voor de zekerheid het niet te doen?

Ik hoor graag jullie reacties hierover!

[Mortlach]

Allereerst voor degene die het idee heeft dat ik mensen buitensluit enz... dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik wilde gewoon een open gesprek aangaan, en ook jullie meningen horen. Sorry als dat niet zo over gekomen is... Nu ik het overlees, zie ik wel dat ik heel duidelijk mijn eigen mening stel. Maar kun je je voorstellen, dat je dat ook wat onbewust doet? Al de meningen die ik hier lees, kende ik niet. Ga er niet gelijk vanuit dat ik iets heel bewust doe...

Hmm, daarmee maak je het de deelnemers wel lastig, natuurlijk. Wij kunnen maar op één ding afgaan, op de woorden die jij neerschrijft. Ik neem mijn gesprekspartners over het algemeen wel serieus en ga er dus gewoon van uit dat je ook bedoelt wat je schrijft. Een online forum is inderdaad anders dan een gesprek in het echt, daar moeten we allemaal goed mee omgaan, door goed te lezen, maar ook goed te schrijven.

Ik heb inderdaad mijn hele leven wel andere dingen gehoord. Dat zelfbevrediging niet is zoals het hoort. En dat niet alleen uit behoudende kringen, maar ook uit vrij evangelische kringen. Iemand heeft eens gedacht mij te moeten bevrijden van dit 'probleem' en dat kwam uit de evangelische kringen. De manier waarop er hier over zelfbevrediging gesproken wordt, is totaal nieuw voor mij. Ik heb het gewoon maar simpelweg aangenomen, dat het niet goed is.

Zie je nu hoe link het is direct God als argument in te zetten? "Zelfbevrediging is slecht want God zegt het. Zullen we daarover praten?" en dan hopen dat mensen geintimideerd genoeg zijn om je houding gedachteloos over te nemen. (zoals jij ook gedaan hebt?) Maar goed, het kan dus ook anders, zoals je hier wel leest.

Allereerst over de verlangens en begeerten waar ik mee ben geschapen. Ja, dat klopt. Die zijn volkomen natuurlijk, en die moet ik niet verwarren met zonde enz. Maar... moet ik gewoon maar al mijn begeerten vervullen, of moet ik ook wel eens tegen mezelf ingaan, en me inhouden? Ik doe er niemand kwaad mee, maar dat doe ik ook niet, als ik in mijn hart een man begeer. Zijn fantasieën vaak ook niet op iemand gericht?

De sexuele moraal van het christendom (wat ervan gemaakt is) is op zijn zachtst gezegd volledig onhaalbaar. Masturbatie is net zoals alle andere dingen; je kunt er goed en verkeerd mee omgaan.

En over niet bevrijd zijn... ik bedoelde ook vooral van het masturberen op zich, en niet de fantasieën. Je kunt zeggen wat je wilt, maar dat is over... In feite doe ik het dan alsnog, door fantaseren idd. Daar heb je gelijk in...

Een orgasme is gewoon een lichamelijke functie; net zo natuurlijk als adem halen. Of jeuk. Als je jeuk hebt, kun je wel ontzettend moeilijk gaan zitten doen, maar je kan ook gewoon een keer krabben. Je kunt wel stoppen met masturberen, maar wat schiet je daar precies mee op (behalve dat voor mannen het zo nu en dan 's nachts een enorme knoeiboel wordt).

Mijn vraag is eigenlijk: Kunnen jullie bijbels laten zien dat het wel mag? Jezelf bevredigen? Ik ben er niet één, twee, drie van overtuigd dat het wel mag! Waaruit leiden jullie dat af? En als je het nu niet uit de bijbel kan lezen, is het dan niet beter om maar zo ver mogelijk van de rand van de afgrond te blijven... en voor de zekerheid het niet te doen?

Als je die houding aanneemt kun je het beste met een deken over je hoofd in een hoekje van de kamer gaan zitten wachten op de dood. Het lijkt mij bijzonder bevordelijk voor je relatie met anderen, als je een goede relatie met je eigen lichaam hebt.

Er staan wel een aantal verzen in de Bijbel die in erg zwak licht gezien kunnen worden als vermaningen tegen masturberen. Die verzen zijn echter ook heel anders interpreteerbaar.

[Giovannino]

@ Elosa: sorry dat ik idd. wat 'hard' en stellig schreef dat je je wat wijs maakt. Op een forum komt zo'n geschreven zinsdeel vaak idd. nogal massief over

Je sexualiteit is net zo onderdeel van je als je drang tot ademen, eten, drinken, contact met anderen en andere menselijke behoeftes. Niemand, en zeker God niet, vraagt van je die te ontkennen. Natuurlijk kun je overdrijven, er zijn mensen die masturbatieverslaafd zijn, net als mensen die verslaafd zijn aan te veel eten. Daarom is voedsel of zelfbevrediging echter niet persé zondig, je mag er van genieten en dankbaar zijn.

De bijbel zegt er vrij weinig over. Zelfbevrediging wordt vaak veroordeeld met de bijbel in de hand, maar alle gebruikte teksten zijn zeg maar secundair afgeleid van bepaalde bijbelteksten. Een primair verbod erop staat gewoon nergens. En in zekere zin lees ik in bovengenoemd Hooglied 5:4,5 een soort 'goedkeuring': daarin wordt in tamelijk dubbelzinnige taal (handvaten van het slot, gat van de "deur", handen die druipen van "mirre" - jaja ..) een beschrijving van een vrouw die masturbeert en haar fantasie (over de liefste) gegeven.

Vaak wordt het fantaseren over een bestaand persoon die je kent als reden aangedragen om masturberen te verbieden of enkel te zien als een noodzakelijk kwaad, als je jezelf écht niet meer houden kunt .. Ik meen dat dit wat twijfelachtig is, fantaseren is nog (lang) niet hetzelfde als het ten uitvoer brengen met die persoon. Jezus zegt wel: wie een vrouw aanziet om te begeren, die heeft al overspel gedaan (andersom zal het ook wel gelden ), maar ik denk toch dat je dit eerder moet zien in het licht van 'bezitterig' begeren(zie ook context). Ik weet niet goed hoe ik het uitleggen moet, maar als je een bepaald huis op een mooi plekje begeert, is dat nog heel wat anders dan afgunstig en vol jaloezie dat huis begeren, de bewoners ervan het leven zuur maken, weetikveel.

Stel je jezelf eens voor zonder af en toe het (lichamelijk) verlangen naar en fantaseren over een partner - dan ontken je toch gewoon een deel van jezelf? Dat is toch niet goed?
Nu ik een vriendin heb, fantaseer ik altijd over haar. Zij is een prachtige vrouw, ook lichamelijk. Ik zou niet weten waarom ik daar niet blij over mag zijn, over haar mag fantaseren als ik de zelfliefde bedrijf, etc. Lichamelijk verlangen naar je vriend(in) lijkt me alleen maar gezond. Ik kan me niet voorstellen dat je verkering hebt met iemand waar je totaal geen lichamelijke verlangens voor koestert.

Tot slot, je gaf het zelf ook al enigszins aan: zelfbevrediging staat niet op zich. Het is een onderdeel van allerlei menselijke verlangens en behoeftes aan intimiteit, lichamelijk naar iemand verlangen maar ook 'geestelijk'. Als je fantaseert over iemand, denk je echt niet alleen maar puur aan geslachtsdelen ofzo; je fantaseert ook over een arm om je heen en andere lieve en fijne dingen. Adam had er al 'last' van, hij kwam erachter dat hij ook een sexueel wezen was - en een vrouw miste .. Een mens is gemaakt voor z'n tweetjes, dat verlangen zit er diep in en dat hoef je niet direct te exploiteren, maar je hoeft het ook niet te onderdrukken. En al helemaal niet ermee naar evangelische bevrijders gaan

[elosa]

@ Giovanniono

"Je sexualiteit is net zo onderdeel van je als je drang tot ademen, eten, drinken, contact met anderen en andere menselijke behoeftes. Niemand, en zeker God niet, vraagt van je die te ontkennen. Natuurlijk kun je overdrijven, er zijn mensen die masturbatieverslaafd zijn, net als mensen die verslaafd zijn aan te veel eten. Daarom is voedsel of zelfbevrediging echter niet persé zondig, je mag er van genieten en dankbaar zijn. "

Ik heb er gisteren nog even met iemand over gehad, en toen kwamen we op het volgende: Is zelfbevrediging dan goed, als je het doet om ervan te genieten? En niet goed als je het doet om pijn te vergeten. Misschien heb ik het altijd gezien als niet goed, omdat het bij mij (naar mijn idee) een manier is om pijn te vergeten. Zet dat het misschien in een ander licht? Dit verklaart gelijk wel veel, want dan zondig ik wel, volgens mij. Stel; je voelt een leegte en pijn in je. Die leegte en pijn kan ik wegstoppen in zelfbevrediging, zodat ik me weer even goed voel. Maar ik kan er ook mee naar God gaan. Als ik er niet mee naar God ga, dan zeg ik tegen God (zo voelt het): God, U kunt hier niets aan doen, daarvoor moet ik mezelf bevredigen. Dan gaat het pas over.
Is dat dan de tweedeling die we aan kunnen brengen? Dat het geen vlucht moet zijn? Ik heb nooit nagedacht bij het feit dat je het ook kunt doen als jezelf plezieren... :S. Ik weet ook niet of het dat nog kan worden voor mij!

[Mortlach]

Wat je schrijft is wel herkenbaar. En het lijkt mij dat het gebruiken als vlucht inderdaad niet wenselijk is. Vergelijk het maar met het drinken van alcohol. Ik kan ontzettend genieten van een glas goeie whiskey, en daar is niks mis mee. Er zijn ook mensen die drinken om hun ellende te vergeten; we zien allemaal dat dat geen goede weg is, maar daarom is mijn genieten van zo nu en dan een glaasje niet direct verkeerd.

[henkie]

En in zekere zin lees ik in bovengenoemd Hooglied 5:4,5 een soort 'goedkeuring': daarin wordt in tamelijk dubbelzinnige taal (handvaten van het slot, gat van de "deur", handen die druipen van "mirre" - jaja ..) een beschrijving van een vrouw die masturbeert en haar fantasie (over de liefste) gegeven.

Zeer creatieve uitleg! Enige bijbelstudie zou geen overbodige luxe zijn

[Kitty]

Dan ben ik wel benieuwd naar jouw uitleg van dat vers uit Hooglied Henkie, mét goede Bijbelkennis dus.

[be free]

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en heb mij aangemeld op refoweb, omdat ik een reactie wilde geven op de vraag die gesteld was in de vragenrubriek over zelfbevrediging. Dus voor het antwoord zie de vragenrubriek!

Ik besef dat er vele gedachten zijn over dit thema. Mijn situatie is dan misschien iets ingewikkelder, maar ik hoop dat je de gevaren en de duistere kant van zelfbevrediging ziet en erkent.

Je kunt zelfbevrediging afschuiven als "Zo werkt ons lichaam eenmaal, we moeten er maar mee leren leven." Dit is geen dooddoener, maar een vraag waar je zelf over na moet denken.

Ik ben het met Elosa eens, dat je er weldegelijk vanaf kunt komen! Natuurlijk kost het strijd, maar er is ook overwinning wanneer je een rein leven mag leiden. Ook voor een jongen. Een onmogelijke opdracht is mogelijk met God.

Natuurlijk besef ik ook wel dat je fantasieën en gedachten die in je opkomen niet kunt uitschakelen. Ik ben niet van steen. We hebben immers ook gevoelens gekregen. Maar je hebt een keuze! Verkeerde gedachten kun je uitbannen of stimuleren. Het is aan jou wat je ermee doet.

Be free..