De camera in de kerk

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2181
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor MoesTuin » 10 feb 2016 17:09

Chaya schreef:Ik begrijp jouw argumenten en vind een camera in de kerk absoluut niet kunnen.
Je noemt hier het H.A., maar dat heeft al zo'n andere betekenis gekregen dat men het meer als gezamenlijke maaltijd dan als Heilig Maal ziet.



Camera in de kerk, ach van mij hoeft het niet perse, maar voor de zieken en mensen die niet gemakkelijk naar de kerk kunnen komen en andere voorvallen, buitenkerklijken die geinteresserd zijn lijkt het me een zegen.

Chaya, je opmerking over het Heilig Avondmaal. Is dit bij jullie in de gemeente een gezamelijke maaltijd geworden? ( ipv het Heilig Avondmaal waarin de dood en de opstanding van onze Heere worden herdacht en waarin we in de toekomst vooruitkijken naar Zijn Wederkomst.)
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1854
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor mona » 10 feb 2016 17:30

Chaya schreef:Ik begrijp jouw argumenten en vind een camera in de kerk absoluut niet kunnen.


Ik begrijp ze ook, en vind een camera echt niet nodig. Ik vind kerktelefoon en internet geweldig om zo te kunnen luisteren, als er omstandigheden zijn dat je niet naar de kerk kunt komen.
Voorals nog ga ik er van uit dat dove mensen naar de kerk kunnen komen, dus daarvoor hoeft er geen camera opgehangen te worden :wink:

We leven in een beeldcultuur (oog), en ook in een belevingscultuur (entertainment). Die twee hebben met elkaar te maken.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1542
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor ereunao » 10 feb 2016 19:17

Benefietdiner, je hebt natuurlijk gelijk dat ik Matt.20:16 los van de context geciteerd heb, een uitglijder van mij. Want ik weet maar al te goed dat deze tekst vaak door de dode rechtzinnigheid, die nooit worstelingen aan de troon der genade gekend hebben, misbruikt wordt om zoekende bekommerde zielen mee om de oren te slaan. Maar ook zonder dat blijft het een waarheid dat het een verhouding van velen tot weinigen is, zoals uit de andere voorbeelden die ik genoemd heb en ook uit Matt.7:13,14 duidelijk blijkt. En dat komt omdat wij in de bedeling van de eerstelingen leven Rom.8:23. De oogst komt pas als de Messias (weder)komt, Israël hersteld en Zijn heiligdom weer in Jeruzalem zal staan Jes.2:1-5;60:21,Rom.11:15 etc..Maar dat is off-topic. Nogmaals excuses ereunao.
( je hebt gelijk, Chaya, ik stop ermee )

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2213
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor benefietdiner » 10 feb 2016 20:05

ereunao schreef: Maar ook zonder dat blijft het een waarheid dat het een verhouding van velen tot weinigen is, zoals uit de andere voorbeelden die ik genoemd heb en ook uit Matt.7:13,14 duidelijk blijkt. En dat komt omdat wij in de bedeling van de eerstelingen leven Rom.8:23. De oogst komt pas als de Messias (weder)komt, Israël hersteld en Zijn heiligdom weer in Jeruzalem zal staan Jes.2:1-5;60:21,Rom.11:15 etc..Maar dat is off-topic. Nogmaals excuses ereunao.
( je hebt gelijk, Chaya, ik stop ermee )
Ja oké, toch ook even off-topic dan maar met betrekking tot ‘velen en weinigen’. Ik vind het wel belangrijk te vermelden wie dat zijn. Zeg maar ‘man en paard noemen’ want ook dat komt duidelijk uit de context vooraf gaande aan ‘velen en weinigen’ naar voren. Weinigen slaat op het Joodse volk Israël omdat zij Jezus nog steeds niet als Zaligmaker aannemen. Het merkwaardige is dat wij heidenen het Joodse volk dankbaar moeten zijn want door hun weigering kom de zaligheid naar ons toe en dat zijn de velen. Inderdaad wij de heidenen zijn de eerstelingen. Ik zie ook uit naar Zijn wederkomst want dan zullen ook onze broeders, het gans Joodse volk Israël zalig worden.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16989
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2016 09:49

Ereunao schreef:ereunao: Deed men dat ook maar! Dan zou heel deze discussie wat mij betreft overbodig zijn Maar men wil het blijkbaar niet. En nu gebeurt het dat zelfs de bediening van het H.A.wereldwijd op straat gegooid wordt, waar elk godvrezend mens van gruwt. De Heere heeft dat in ieder geval niet gedaan op de straten van Jeruzalem, maar in de besloten kring van Zijn discipelen


Als we als christenen bang zijn dat er ongelovigen zomaar naar onze kerkdiensten luisteren, ze mee kunnen kijken of zomaar de kerk binnenlopen is het niet vreemd dat de kerk zo klein wordt. Controleren jullie bij avondmaalsvieringen ook of iedereen die binnenkomt wel echt lid is van de gemeente? Straks komen er niet-gemeenteleden in de kerk zitten als het Heilig Avondmaal wordt gevierd, zou toch verschrikkelijk zijn! Nogmaals, als je niet wil dat mensen via internet mee kunnen kijken, waarom wil je dan wel dat ze in de kerk komen? Ze zien daar het zelfde en meer. Of gebeuren er dingen in de kerk die men beter niet kan weten?

Chaya schreef:Ik denk dat je beter deze discussie kunt stoppen ereunao. Je staat hier alleen in, niet omdat allen hier het met de camera eens zijn, maar geen zin hebben in deze discussie omdat men op voorhand weet dat het zinloos is.
Ik begrijp jouw argumenten en vind een camera in de kerk absoluut niet kunnen.
Je noemt hier het H.A., maar dat heeft al zo'n andere betekenis gekregen dat men het meer als gezamenlijke maaltijd dan als Heilig Maal ziet.


Het avondmaal is beiden (hoewel het in de Bijbel volgens mij nergens "Heilig" wordt genoemd.

Dit vond ik op digibron, wat jouw bezwaren wel staaft:
Zo komen we op de kerkdienst. Het samenkomen van God en zijn gemeente is geen statisch gegeven, maar een daad, een acte, een geschieden naar twee kanten. In de liturgie handelt God en handelt de gemeente. Het is een reëel gebeuren, een werkelijke ontmoeting. Vandaar Calvijns nadruk op de eenheid van Woord en sacrament als een werkzaamheid van de Heilige Geest. De daadwerkelijke omgang van God met zijn gemeente vindt in die kerkdienst plaats. Wie kennisneemt van de uitingen van Calvijn over de liturgie , komt onder de indruk van zijn verlangen de samenkomst op de rechte wijze te laten plaatsvinden: het is niet niets als Christus met zijn gemeente verkeert en zijn gemeente met Christus.

Het is de werkelijke gemeenschap die daar beoefend wordt. De gestalten van die gemeenschap zijn niet indifferent. Vandaar de bittere woorden die Calvijn aan de mis wijdt: het verderf van het beste is het slechtste. Als de rijkste gestalte van Gods bemoeienis met zondaren door de mensen bedorven wordt, is de grond voor de zekerheid weggeslagen. Dat is immers het Avondmaal als zichtbaar, ''uiterlijk'' Woord: een krachtige stem voor de geloofszekerheid!
Het Avondmaal is ons gegeven ''pour ung frequent exercice de nostre foy et 17 charité''. Deze gedurige oefening van ons geloof en onze Uefde is nodig, opdat we gebracht worden tot erkenning, verheerlijking en lofprijzing van de wonderbaarlijke dingen, de genadegaven Gods over ons en tenslotte om christelijk te leven, tezamen verbonden in goede vrede en broederlijke eenheid zoals leden van eenzelfde lichaam. Datzelfde geldt van de andere onderdelen van de liturgie. In de gemeenschapsoefening tussen God en mens vormt de eredienst het hoogtepunt, en in de eredienst is op zijn beurt de preek het hoogtepunt. God wil dat zijn gemeente samenkomt en daarin komt Hij tot ons met zijn Woord in prediking en sacramentsbediening. Daarin handelt God. Dit gaat in tegen alle individualisme en spiritualisme. De zichtbare, concreet-samenkomende gemeente is piorum omnium mater, déar wordt het bijbelse kader gegeven tot persoonlijke en onderlinge geloofsversterking vanuit het Woord dat zijn werking doet.

Ik heb verschillende zinnen dikgedrukt. M.i. past daar geen camera bij.
Ons wordt niet gevraagd om "op de hoeken van de straten te bidden", maar in de binnenkamer![/quote]

Ik zie niet in waarom bij de vet-gedrukte zaken videostreaming van de diensten niet zou passen. Het is vooral een middel voor de gemeenteleden zelf die de diensten niet kunnen bijwonen. En als er niet-gelovigen meekijken en luisteren is dat toch mooi? Die zijn in de kerkdiensten zelf toch ook welkom? En misschien worden ze dan wel jaloers door het gemeenteleven of geraakt door de preek. De eerste gemeente straalde die gemeenschap ook uit naar de samenleving, was zichtbaar aanwezig en transparant en moet je kijken hoe ze gezegend werden. Dit soort oproepen tot minder transparantie zijn juist funest voor de kerk. We komen samen maar de buitenwereld heeft geen idee wat er gebeurt en dat laten we dan ook maar liever zo...?
Laatst gewijzigd door Marnix op 11 feb 2016 11:17, 1 keer totaal gewijzigd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2016 11:15

Marnix schreef:Ik zie niet in waarom bij de vet-gedrukte zaken videostreaming van de diensten niet zou passen. Het is vooral een middel voor de gemeenteleden zelf die de diensten niet kunnen bijwonen. En als er niet-gelovigen meekijken en luisteren is dat toch mooi? Die zijn in de kerkdiensten zelf toch ook welkom? En misschien worden ze dan wel jaloers door het gemeenteleven of geraakt door de preek.

Hierom past het niet:
Uit het lesboek voor belijdeniscatechisatie:
Voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld? Het Avondmaal staat niet open voor onbekeerden, onverschilligen of mensen die in een zondige levenswandel volharden (zie Avondmaalsformulier). Christus heeft deze maaltijd voor Zijn gelovigen ingesteld. Zij die zich vanwege hun zonden mishagen, op de belofte van vergeving zich verlaten en begeren voor de Heere te leven (zie Heid. Cat. zondag 30 vraag 81) zijn welkom aan Zijn tafel.
Het Goddelijk recht houdt in dat je persoonlijk mag bemerken dat de Heere Zelf je aan Zijn tafel roept.


Marnix schreef: De eerste gemeente straalde die gemeenschap ook uit naar de samenleving, was zichtbaar aanwezig en transparant en moet je kijken hoe ze gezegend werden.

Ze vierden het H.A. niet buiten in de straat!
Marnix schreef:We komen samen maar de buitenwereld heeft geen idee wat er gebeurt en dat laten we dan ook maar liever zo...?

De buitenwereld is elke zondag van harte welkom, de deuren staan open. Maar velen draaien zich liever om in hun bed.

Marnix schreef:Als we als christenen bang zijn dat er ongelovigen zomaar naar onze kerkdiensten luisteren, ze mee kunnen kijken of zomaar de kerk binnenlopen is het niet vreemd dat de kerk zo klein wordt. Controleren jullie bij avondmaalsvieringen ook of iedereen die binnenkomt wel echt lid is van de gemeente?

Wat een onnozel argument zeg. Je weet heel goed dat in de meeste kerken je niet zomaar mag deelnemen. Daarvoor dien je vantevoren toestemming te vragen aan de k.r.
Die kerk wordt niet kleiner omdat de wereld niet binnenkomt, die kerk wordt kleiner omdat kerkgangers God de rug toekeren!
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5098
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2016 11:20

Chaya schreef:Uit het lesboek voor belijdeniscatechisatie:
Voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld? Het Avondmaal staat niet open voor onbekeerden, onverschilligen of mensen die in een zondige levenswandel volharden (zie Avondmaalsformulier). Christus heeft deze maaltijd voor Zijn gelovigen ingesteld. Zij die zich vanwege hun zonden mishagen, op de belofte van vergeving zich verlaten en begeren voor de Heere te leven (zie Heid. Cat. zondag 30 vraag 81) zijn welkom aan Zijn tafel.
Het Goddelijk recht houdt in dat je persoonlijk mag bemerken dat de Heere Zelf je aan Zijn tafel roept.

Valt je ook op dat er naar een formulier en naar een belijdenisgeschrift verwezen wordt, maar niet naar de Bijbel?

De Bijbel is er in elk geval veel minder uitgesproken over dan de cathechismus en het formulier. Jezus heeft Judas NIET afgehouden.
Bovendien is het maar zeer de vraag of de liefdemaaltijd waar de misstanden waar Paulus tegen ageerde 1op1 naar het avondmaal kan worden vertaald.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2016 11:28

StillAwake schreef:Valt je ook op dat er naar een formulier en naar een belijdenisgeschrift verwezen wordt, maar niet naar de Bijbel?

Ja! Maar dat geschrift is bijbels.
StillAwake schreef:Jezus heeft Judas NIET afgehouden

De Heere Jezus wist vooraf dat Judas hem verraden zou.
En zegt dan tijdens de maaltijd: Doch ziet, de hand desgenen, die Mij verraadt, is met Mij aan de tafel.
Omdat dit alles moest geschieden.

Dat is dus iets heel anders dan nu een judas toe te laten, al kunnen wij alleen dit aan de buitenkant van iemand constateren.

Overigens: let op de reacties van de discipelen: Ben ik het Heere??!! Zij achtten zich op dat moment niet hoger dan Judas.
En dit Heilig Avondmaal werd in besloten kring gehouden. Alleen met de discipelen.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5098
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2016 11:33

StillAwake schreef:Valt je ook op dat er naar een formulier en naar een belijdenisgeschrift verwezen wordt, maar niet naar de Bijbel?
Chaya schreef:Ja! Maar dat geschrift is bijbels.

Als je de Bijbel als geinspireerd word van God ziet, geldt dat dan ook voor het avondmaalsformulier?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2016 11:54

StillAwake schreef:Als je de Bijbel als geinspireerd word van God ziet, geldt dat dan ook voor het avondmaalsformulier?

Ik begrijp niet dat jij deze vraag stelt.
Je zegt IN DIT TOPIC nl. dit:
Ik citeer:
bij het aanmelden is mij alleen gevraagd de drie formulieren te erkennen. Afgezien van een stukje over de "paapsche mis" onderschrijf ik deze formulieren volledig. Sterker nog, ik heb toen ik gedoopt werd belijdenis afgelegd, ook van deze formulieren.

Dus waarom stel je deze vraag dan?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5098
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2016 11:56

Chaya schreef:Ik begrijp niet dat jij deze vraag stelt.
Je zegt IN DIT TOPIC nl. dit:
Ik citeer:
bij het aanmelden is mij alleen gevraagd de drie formulieren te erkennen. Afgezien van een stukje over de "paapsche mis" onderschrijf ik deze formulieren volledig. Sterker nog, ik heb toen ik gedoopt werd belijdenis afgelegd, ook van deze formulieren.

Dus waarom stel je deze vraag dan?

Ik stelde deze vraag over het avondmaalsformulier.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2016 12:01

StillAwake schreef:Ik stelde deze vraag over het avondmaalsformulier.

Dan heb je toch catechisatie gevolgd neem ik aan? En stelde je toen deze vraag niet aan de predikant, of werd dat niet behandeld tijdens de lessen?
Het is vragen naar een bekende weg, toch?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5098
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2016 12:08

Chaya schreef:Dan heb je toch catechisatie gevolgd neem ik aan? En stelde je toen deze vraag niet aan de predikant, of werd dat niet behandeld tijdens de lessen?
Het is vragen naar een bekende weg, toch?

Neen, het is niet zozeer vragen naar de bekende weg, het gaat mij erom dat er een formulier (ik heb het hier dus niet over de HC) als geschrift naast (ipv onder) de Bijbel lijkt te gelden.
Ook de Cathechismus is een prima geschrift om je geloof mee samen te vatten.
Als het echter gebruikt wordt om de Bijbel mee te interpreteren vind ik het lastig worden.
Als datzelfde zelfs al met het avondmaalsformulier gebeurd heb ik het idee dat de Bijbel een beetje buiten beeld raakt.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5048
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2016 12:14

StillAwake schreef:Als datzelfde zelfs al met het avondmaalsformulier gebeurd heb ik het idee dat de Bijbel een beetje buiten beeld raakt.

Ook om zijn liturgische schoonheid bekleedt het avondmaalsformulier een waardige plaats in de rij van de kerkelijke geschriften. En het is een kenmerkende trek ook van dit formulier, dat het zo door en door schriftuurlijk is. Het begint met een brede aanhaling
uit I Korinthiërs 11 en laat daarmee de Schrift zelf aan het woord komen en doet zo de gemeente gevoelen: de taal die wij spreken, is de taal van het eeuwige Woord van God. In de dankzegging laat het de machtige taal van de 103de psalm spreken. En niet alleen citeert het formulier de Schrift, maar het vertolkt ook de Schrift naar haar diepste gedachten. Het legt het heilgeheim
van Jezus’ borgtocht in zijn teerste glans bloot. Het laat de gerechtigheid zien die door het geloof onze gerechtigheid wordt. Het onthult het geheim van de verzoening door Christus’ bloed en het laat daardoor het hart van de openbaring, het evangelie van het evangelie zien.

bron: http://www.hhggarderen.nl/Ons%20avondmaalsformulier
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5098
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: De camera in de kerk

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2016 12:19

Chaya schreef:Ook om zijn liturgische schoonheid bekleedt het avondmaalsformulier een waardige plaats in de rij van de kerkelijke geschriften. En het is een kenmerkende trek ook van dit formulier, dat het zo door en door schriftuurlijk is. Het begint met een brede aanhaling
uit I Korinthiërs 11 en laat daarmee de Schrift zelf aan het woord komen en doet zo de gemeente gevoelen: de taal die wij spreken, is de taal van het eeuwige Woord van God. In de dankzegging laat het de machtige taal van de 103de psalm spreken. En niet alleen citeert het formulier de Schrift, maar het vertolkt ook de Schrift naar haar diepste gedachten. Het legt het heilgeheim
van Jezus’ borgtocht in zijn teerste glans bloot. Het laat de gerechtigheid zien die door het geloof onze gerechtigheid wordt. Het onthult het geheim van de verzoening door Christus’ bloed en het laat daardoor het hart van de openbaring, het evangelie van het evangelie zien.

bron: http://www.hhggarderen.nl/Ons%20avondmaalsformulier

Zie je dat het uiteindelijk een interpretative is van de gedachten die WIJ aan de Schrift toedichten?
Is het je nooit opgevallen dat er heel veel voluit schriftuurlijke geloofsgemeenschappen zijn die deze visie op het avondmaal NIET delen?
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast