Hyperdordt

[Jantje1]

1. In de rechtvaardigmaking kunnen wij als mensen wel degelijk op ons achterwerk zitten niksen. Daar wordt geen activiteit van de mens verwacht, dan alleen te vertrouwen op het volbrachte werk van Jezus Christus. De heiligmaking is een ander verhaal. Maar ook daar is belangrijk om te weten dat dit ook de vrucht is van de Heilige Geest.
2. De huidige reformatorische kerken zijn van de oud vaders en Dordt afgeweken. De Dordtse Leerregels worden zijn meer een document geworden om het geloof van mensen uit handen te slaan. Zo zijn de Dordtse Leerregels uiteraard niet bedoeld. Gelukkig probeert dr. van den Brink deze zonde aan te wijzen én dit te veranderen.

Psalm 140: 11
Een lasteraar, een leugenspreker
Zal nooit op aard' bevestigd zijn;
Men jaag' een twist- en onrustkweker,
Totdat hij uit elks oog verdwijn'.

[Marnix]

Psalm 140: 11
Een lasteraar, een leugenspreker
Zal nooit op aard' bevestigd zijn;
Men jaag' een twist- en onrustkweker,
Totdat hij uit elks oog verdwijn'.

Ik krijg het idee dat je erg veel moeite hebt met kritiek van anderen. Maar met zo'n houding was er ook nooit een Reformatie gekomen want hoe durfden er toen mensen kritisch te zijn op het kerkverband waar iedereen in was opgegroeid?!

[benefietdiner]

Kun je wat voorbeelden noemen?

Oké we kunnen gelijk al beginnen met de bijdrage van Marnix.

Ja dat klopt, alleen is dat onderscheid niet zo zichtbaar en ook niet zo relevant en we moeten uitkijken dat dit soort dogmatiek ons niet lui maakt. Wij kunnen inderdaad niets bijdragen aan onze redding, onze rechtvaardigmaking, daarvan zijn we volledig afhankelijk van onze Redder. Overigens kan je zelfs daar bepaalde kanttekeningen bij plaatsen,

Hoewel ik hem begrijp (en grotendeels met hem eens bent) ligt hij toch een vermogen in de mens door de vrije wil (kiezen) om zalig te worden. Zo erkent hij niet de totale doodstaat van de mens. De Dordtse Leerregels wijzen in ¾ o.a. in dwaling 4 zijn redenering af.

[Cyrillus]

Een andere website heeft weinig gevoel voor context. Dus we gaan hier weer door.

[Marnix]

Oké we kunnen gelijk al beginnen met de bijdrage van Marnix.
Hoewel ik hem begrijp (en grotendeels met hem eens bent) ligt hij toch een vermogen in de mens door de vrije wil (kiezen) om zalig te worden. Zo erkent hij niet de totale doodstaat van de mens. De Dordtse Leerregels wijzen in ¾ o.a. in dwaling 4 zijn redenering af.

Maar, leg mij dan eens op basis van verwerping 4 van hoofdstuk 3/4 uit hoe mensen hun leven lang naar de kerk kunnen gaan maar zich als onbekeerd blijven zien terwijl ze dagelijks bidden, vragen om bekering en zeggen: Het mocht ons toch geschonken worden. Die mensen kunnen (als ik de verwerping zo lees als jij hem hier gebruikt) helemaal niet verlangen naar verlossing want ze zijn onbekeerd. Of ze zijn wel bekeerd en kunnen het daarom, maar durven zichzelf niet als bekeerd te zien.

Maar deze verwerping laat juist zien dat als je echt verlangt naar verlossing en bekering, dat is omdat God aan het werk is, vanuit je eigen menselijke zondige natuur zou je daar namelijk niet naar verlangen. Je maakt mij niet wijs dat al die mensen die zich niet bekeerd durven noemen, die niet aan het avondmaal aangaan, dat die allemaal niet het verlangen hebben om verlost te zijn. Waar komt dat verlangen dan vandaan als ze het niet kunnen hebben wanneer ze niet wedergeboren zijn?

Maar wat gebeurt er? De verwerping van een dwaling dat we zonder Christus redding niet zo geestelijk failliet zouden zijn als het lijkt is geworden tot een handvat om tegen mensen te zeggen: Als je niet bekeerd bent moet je maar gaan zitten en wachten want je wil het zelf echt, echt, echt niet. Ik ben benieuwd hoeveel verwerpingen van dwalingen er vanuit de tijd van de reformatie over het hypercalvisnisme geschreven zouden worden, als men had geweten wat de uitwerking van zo'n document was geweest.

[Psalm]

Psalm 140: 11
Een lasteraar, een leugenspreker
Zal nooit op aard' bevestigd zijn;
Men jaag' een twist- en onrustkweker,
Totdat hij uit elks oog verdwijn'.

Je hebt erg moeite met mijn bijdragen lijkt het. Ik ben in de veronderstelling dat ik de waarheid spreek en geen leugens of laster spreek. Dus deze Psalm overtuigt mij niet. Wat mij wel zou overtuigen is een inhoudelijke argumentatie waarom ik onwaarheden of laster spreek.

[Jantje1]

Je hebt erg moeite met mijn bijdragen lijkt het. Ik ben in de veronderstelling dat ik de waarheid spreek en geen leugens of laster spreek. Dus deze Psalm overtuigt mij niet. Wat mij wel zou overtuigen is een inhoudelijke argumentatie waarom ik onwaarheden of laster spreek.

2 Timothéüs 4: 1-4
Ik betuig dan voor God en den Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk: Predik het Woord; houd aan tijdiglijk, ontijdiglijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar ketelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigen begeerlijkheden, en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden en zullen zich keren tot fabelen.

Daarvan is sprake bij jouw en @Cyrillus. Je maakt ds. Mulder en de gehele GG kapot. Je tast de naam van God aan. Je lastert Zijn dienstknechten.

Walgelijk. Ik moet je ernstig waarschuwen als je hiermee doorgaat. Weet dat God op deze zonden terugkomt, ook al menen wij dat het geen zonde is.

Ik zeg dit ook tegen @Cyrillus.

Psalm 140: 12
Ik weet, dat God, getrouw in 't richten,
des armen rechtzaak, daar hij schreit,
hoe vals hem d' ontrouw moog' betichten,
neslissen zal naar billijkheid.

[Psalm]

2 Timothéüs 4: 1-4
Ik betuig dan voor God en den Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk: Predik het Woord; houd aan tijdiglijk, ontijdiglijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar ketelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigen begeerlijkheden, en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden en zullen zich keren tot fabelen.

Daarvan is sprake bij jouw en @Cyrillus. Je maakt ds. Mulder en de gehele GG kapot. Je tast de naam van God aan. Je lastert Zijn dienstknechten.

Walgelijk. Ik moet je ernstig waarschuwen als je hiermee doorgaat. Weet dat God op deze zonden terugkomt, ook al menen wij dat het geen zonde is.

Ik zeg dit ook tegen @Cyrillus.

Psalm 140: 12
Ik weet, dat God, getrouw in 't richten,
des armen rechtzaak, daar hij schreit,
hoe vals hem d' ontrouw moog' betichten,
neslissen zal naar billijkheid.

Het is nog steeds geen inhoudelijke argumentatie. Toon het aan vanuit mijn bijdragen waar ik dit zou doen. Tot nu toe kan ik hier weinig mee. Je maakt je beschuldigingen niet concreet.

Daarnaast denk ik, al zou jouw beschuldiging waar zijn, mijn invloed zo groot is dat ik ds. Mulder en hele GG afbreek. Dan overschat je de impact van mij woorden overduidelijk.

[Cyrillus]

2 Timothéüs 4: 1-4
Ik betuig dan voor God en den Heere Jezus Christus, Die de levenden en doden oordelen zal in Zijn verschijning en in Zijn Koninkrijk: Predik het Woord; houd aan tijdiglijk, ontijdiglijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Want er zal een tijd zijn wanneer zij de gezonde leer niet zullen verdragen; maar ketelachtig zijnde van gehoor, zullen zij zichzelven leraars opgaderen naar hun eigen begeerlijkheden, en zullen hun gehoor van de waarheid afwenden en zullen zich keren tot fabelen.

Daarvan is sprake bij jouw en @Cyrillus. Je maakt ds. Mulder en de gehele GG kapot. Je tast de naam van God aan. Je lastert Zijn dienstknechten.

Walgelijk. Ik moet je ernstig waarschuwen als je hiermee doorgaat. Weet dat God op deze zonden terugkomt, ook al menen wij dat het geen zonde is.

Ik zeg dit ook tegen @Cyrillus.

Psalm 140: 12
Ik weet, dat God, getrouw in 't richten,
des armen rechtzaak, daar hij schreit,
hoe vals hem d' ontrouw moog' betichten,
neslissen zal naar billijkheid.

In 2 Tim.4 staat 'weerleg'. Misschien zou je daarmee een begin kunnen maken?

[Marnix]

Los daarvan staat er ook in de Bijbel dat je elkaar moet kunnen aanspreken en terechtwijzen en dat je je ook aan moet laten spreken, terecht moet laten wijzen. Allereerst zijn terechtwijzingen niet liefdeloos, integendeel. Het kan zelfs heel liefdevol zijn. Sommige mensen (en Jantjes1 valt daar duidelijk onder) hebben heel veel moeite met kritiek want dan zeg je dat er iets van wat je dierbaar is (de kerk, een voorganger) niet goed is maar dat is volledig onterecht. De Bijbel staat boordevol terechtwijzingen en kritiek, van profeten op Gods volk, van Jezus op de kerkelijke elite, van apostelen op de gemeente. Dan kan je de hakken in het zand zetten want hoe durft iemand Gods kerk, het lichaam van Christus, terecht te wijzen, te stellen dat iets niet goed gaat? Of je kan kijken of er wat van te leren is, het als opbouwende feedback te zien ipv als blinde haat.

Verder is het citeren uit Psalm 140 volkomen misplaatst als we even de context erbij pakken. Het gaat om goddelozen die met geweld hun doel proberen te bereiken. En die gun je dat ze in het vuur, in kuilen storten en zo in hun graf terechtkomen (vers 4 en 10 van 1773)
Sorry maar als je zo omgaat met opbouwende kritiek van je medebroeders en dit je antwoord is, wie slaat er dan door?

[Psalm]

Ja dat klopt, alleen is dat onderscheid niet zo zichtbaar en ook niet zo relevant en we moeten uitkijken dat dit soort dogmatiek ons niet lui maakt. Wij kunnen inderdaad niets bijdragen aan onze redding, onze rechtvaardigmaking, daarvan zijn we volledig afhankelijk van onze Redder. Overigens kan je zelfs daar bepaalde kanttekeningen bij plaatsen, een drenkeling die in zee is gevallen en wacht op iemand die hem met een boot of helikopter naar hem toekomt, hem een touw toewerpt zal nooit zeggen: Ik kan niets bijdragen aan mijn redding dus ik kan wel op mijn achterwerk zitten niksen. Die probeert te blijven drijven, roept om hulp, als er een touw wordt toegeworpen pakt hij het aan maar kan vervolgens nooit zeggen: Zo, ik heb wel even een significante bijdrage aan mijn redding geleverd he. Maar los daarvan, stel je gelooft niet dat je kind van God bent. Je gaat naar de kerk en je hoort het evangelie, je voelt aanvechting, twijfel, maar je hoort ook da Jezus de Redder is en Hij ook jou kan en wil redden. Dan kan je twee dingen doen:

1. Je kan op je achterwerk gaan zitten niksen en zeggen: Ik moet eerst rechtvaardig gemaakt worden, daar kan ik niks aan doen. Mocht dat gebeuren, dan kan ik actief worden in het kader van de heiliging want daar word ik wel opgeroepen tot strijd en actie.

2. Je kan gehoor geven aan de oproep om Jezus te volgen, proberen te horen en te doen wat Hij zegt, te bidden en te danken, anderen te dienen enz.

Ik kan me in het bovenstaande wel vinden. Het eerste punt is inderdaad geen goede houding en het tweede punt wel. Maar het punt is dat een Christen wel eerst goed zicht moet hebben op de genade van Jezus Christus. Het moet 100% genade zijn en 100% Gods werk. Daar mag een Christen in rusten en geloven. Vanuit deze positie ontstaat ook een ontspannen "kind-relatie" en heeft een Christen een vrij geweten. Hij kan Jezus Christus dan zijn dankbaarheid uiten. Als er geen helder zicht is op de genade van de Heere Jezus Christus kan een Christen in het "werkhuis" komen om zich zo geschikt te maken voor Jezus Christus. Daarom is het belangrijk dat Romeinen goed begrepen en geloofd moet worden. Dat is het fundament.

Dat tweede is volgens mij wat de Bijbel leert. Als de mensen bij Johannes in de woestijn komen en vragen wat ze moeten doen is het antwoord niet: "Niets, je moet wachten tot je bekeerd wordt en daarna kan je aan het werk." Maar: "als je twee jassen hebt, geef er een aan de ander en als je eten over hebt, doe hetzelfde". Dat kan je nog denken: Maar dat waren mensen die al geloofden maar waar de sleur er wat ingekomen was maar we lezen dat er ook tollenaars bij hem komen en zo'n soort antwoord krijgen: "vraag niet meer geld dan wat je is opgedragen" en soldaten: "pers niet af, koop niet om, wees tevreden met je soldij". En als mensen de apostelen vragen wat ze moeten doen op de Pinksterdag is het antwoord al net zo actief: "Bekeer je, laat je dopen onder aanroeping van de naam van Jezus, laat je behouden uit dit verdorven geslacht". En als een rijke het aan Jezus vraagt is het antwoord ook heel praktisch. Kortom, het klopt dat we niets kunnen doen aan onze rechtvaardigmaking, alleen aan onze heiliging.... maar als we Hem willen volgen moeten we ook echt achter Hem aangaan. Het antwoord op de vraag hoe je gered wordt is in de Bijbel altijd activistisch.

Het geloof wordt getoond met werken. Een geloof zonder werken is een dood geloof inderdaad.

Dus het antwoord dat je niks hoeft te doen omdat je al gered wordt dat je op de linkerflank nog wel eens hoort en het antwoord dat je niks kan doen en dus moet wachten, hooguit bidden wat je aan de rechterflank nog wel eens hoort kloppen beiden niet. Je kan alleen door genade gered worden en die leer je kennen door Jezus te volgen om zo steeds meer die genade te leren kennen, te ontdekken dat jij niets kan doen maar alles al gedaan is.

Eens.

Klopt, omdat de uitverkiezing op voorhand leidend is geworden, daar kan je niets aan veranderen en het wordt vanzelf duidelijk of God je uitverkoren heeft of niet. Zo wordt wat Kierkegaard al eens concludeerde: Predestinatie, het dogma van de stilzittende vroomheid.

Men begint met de uitverkiezing het het persoonlijke leven. Het klopt theologisch dat God mensen heeft uitverkoren, dat hij ze met de wedergeboorte en het geloof begiftigd. Maar de mens moet rekenen met het gepredikte Woord. Dat is het middel dat God gegeven heeft om de weg van de zaligheid te bewandelen.

Ja maar de verwerpingen van dwalingen hebben nooit als doel gehad om de gelovigen onzekerheid aan te praten, om ze aan het twijfelen te brengen. Dan gaat het juist weer op de mens: doe ik het wel goed genoeg? En dan raakt de genade juist uit beeld. Dat is nooit de intentie geweest van degenen die de Dordtse Leerregels schreven.

Eens.

[Psalm]

Oké we kunnen gelijk al beginnen met de bijdrage van Marnix.
Hoewel ik hem begrijp (en grotendeels met hem eens bent) ligt hij toch een vermogen in de mens door de vrije wil (kiezen) om zalig te worden. Zo erkent hij niet de totale doodstaat van de mens. De Dordtse Leerregels wijzen in ¾ o.a. in dwaling 4 zijn redenering af.

Ik zie niet in waar Marnix in tegenspraak is met de Dordtse Leerregels. Waar heeft hij het over de vrije wil?

[benefietdiner]

Ik zie niet in waar Marnix in tegenspraak is met de Dordtse Leerregels. Waar heeft hij het over de vrije wil?

Ik was het eens met wat Marnix schreef.

Mijn antwoord was op de stoel van een streng gereformeerde.

Zij zien in het antwoord van Marnix geen volkomen afgesneden zaak. Er wordt nog iets van de zondige mens als toegevoegd werk gezien, de mens pakt immers zelf het toegeworpen touw (voorbeeld van Marnix). Het is dus geen afgesneden zaak en kan er dus ook geen volkomen genade worden toegepast in genade zit nog geen nagelschrabje van jezelf bij, aldus de streng gereformeerde.

Nog weer even op de stoel van die streng gereformeerde m.b.t. de vrije wil. De vrije wil heeft precies de zelfde strekking als wat ik hierboven schreef. De mens heeft een totale verdorven zondige wil die niet vrij is maar alleen zonden kan doen overeenkomstig de Dordtse Leerregels hoofdstuk 3/4 artikelen dwalingen.

Nogmaals hulde aan Marnix ik ben het met hem eens als hij schrijft:

Maar wat gebeurt er? De verwerping van een dwaling dat we zonder Christus redding niet zo geestelijk failliet zouden zijn als het lijkt is geworden tot een handvat om tegen mensen te zeggen: Als je niet bekeerd bent moet je maar gaan zitten en wachten want je wil het zelf echt, echt, echt niet. Ik ben benieuwd hoeveel verwerpingen van dwalingen er vanuit de tijd van de reformatie over het hypercalvisnisme geschreven zouden worden, als men had geweten wat de uitwerking van zo'n document was geweest.

[Marnix]

Ik was het eens met wat Marnix schreef.

Mijn antwoord was op de stoel van een streng gereformeerde.

Zij zien in het antwoord van Marnix geen volkomen afgesneden zaak. Er wordt nog iets van de zondige mens als toegevoegd werk gezien, de mens pakt immers zelf het toegeworpen touw (voorbeeld van Marnix). Het is dus geen afgesneden zaak en kan er dus ook geen volkomen genade worden toegepast in genade zit nog geen nagelschrabje van jezelf bij, aldus de streng gereformeerde.

Nog weer even op de stoel van die streng gereformeerde m.b.t. de vrije wil. De vrije wil heeft precies de zelfde strekking als wat ik hierboven schreef. De mens heeft een totale verdorven zondige wil die niet vrij is maar alleen zonden kan doen overeenkomstig de Dordtse Leerregels hoofdstuk 3/4 artikelen dwalingen.

Nogmaals hulde aan Marnix ik ben het met hem eens als hij schrijft:

Dat verklaart een hoop, leuk dat we het eens zijn Overigens had ik ook een voorbeeld kunnen noemen waarbij de mens geen touw moest pakken maar uit het water getrokken was, ook goed. Alsnog zou hij waarschijnlijk om hulp hebben geroepen. En dat zeggen zelfs de meest bevindelijke medechristenen tegen hun kinderen: Vraag God maar om een nieuw hartje. Punt is inderdaad dat we daarmee geen genade afdwingen, verdienen of er ook maar iets aan bijdragen.

[Psalm]

Hier weer een mooie video van ds. van den Brink.