De man is het hoofd van de vrouw

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 966
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor Jesaja40 » 23 feb 2024 15:56

Yada citeert:

Toch maakt de Heere Zijn Woord ook wél waar. Christenen uit de heidenen hebben het Joodse volk soms wél tot jaloersheid verwekt. Maar niet die positieve jaloersheid. Maar die andere jaloersheid. Ze ergerden er zich aan dat die onreine heidenen zomaar deel kregen met dat rechtvaardige volk. Zoals de Heere verteld in die gelijkenis van de arbeiders:


Is dat zo beste Yada?

De gelijkenis die u aanhaalt wordt wel jaloersheid genoemd. Maar dat is niet de intentie van deze gelijkenis. De intentie van deze gelijkenis is dat het hier gaat om de dagelijkse behoefte van daggelders. Ook zij hebben hun verplichtingen naar hun gezinnen. Om dat te illustreren maakt onze Messias gebruik van een aloud beeld uit onze geschiedenis. Toen wij als volk, inclusief de gojim door de woestijn trokken kregen wij op de 1e dag tot de 6e dag van de week hemels manna.

Het volk en de gojim mocht dat oprapen. Het was hun voedsel. Zo fijntjes tussen de regels door lezen we: wie veel opnam hield niet over en wie weinig opnam kwam niet tekort. Dat het het Bijbelse principe. Mijn Joodse broertjes en zusjes in die tijd begrepen het voorbeeld heel goed. Het was de zorgende hand van de Eeuwige. Wat was de hint naar de werkgevers: zoals de Eeuwige toen voor jullie en de gojim zorgde moeten jullie ook zorgen voor jullie dagloners.

En wij hadden, door onze eigen stomme schuld, behoorlijk wat Romeinse gojim in ons land die ons zeer wreed onderdrukten. Velen onder ons kenden de schriften aangaande de gojim bij de inwijding van de tempel. Onze voormalige leiders moeten dealen met de Romeinse overheersers. Ook daarin faalden wij, in die zin, verzorg je vijanden dan zal je vurige kolen op hen laden. (Zie Elisa met de vurige engelen rondom hem in Samaria)
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4553
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor naamloos » 23 feb 2024 16:33

Het lijkt me dat voor dit onderwerp beter een nieuw topic aangemaakt kan worden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 12
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor KR38 » 21 apr 2024 18:35

Yada wat zou ik graag jouw tegen argumenten lezen van alles wat nog open staat aan jouw geschreven.
Je kan mooi schrijven. Het geeft niet als het lang is dat vindt ik juist fijn want dan snap ik het beter.
Er zijn wat vragen bij mij gerezen en ik hoor graag wat jij daar op kan zeggen.

Yada
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 06 aug 2016 20:37

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor Yada » 22 apr 2024 18:55

KR38 schreef:Yada wat zou ik graag jouw tegen argumenten lezen van alles wat nog open staat aan jouw geschreven.
Je kan mooi schrijven. Het geeft niet als het lang is dat vindt ik juist fijn want dan snap ik het beter.
Er zijn wat vragen bij mij gerezen en ik hoor graag wat jij daar op kan zeggen.
Kun je wat voorbeelden geven waar je antwoord op zou willen? Of je eigen vragen hier neerzetten? Anders zie ik door de bomen het bos niet meer. Ik zie nog een vraag van Jesaja40 die off topic is... toch hoop ik er op te antwoorden. Zo leer ik er zelf ook meer van.

Yada
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 06 aug 2016 20:37

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor Yada » 22 apr 2024 19:04

Jesaja40 schreef:Yada citeert:



Is dat zo beste Yada?

De gelijkenis die u aanhaalt wordt wel jaloersheid genoemd. Maar dat is niet de intentie van deze gelijkenis. De intentie van deze gelijkenis is dat het hier gaat om de dagelijkse behoefte van daggelders. Ook zij hebben hun verplichtingen naar hun gezinnen. Om dat te illustreren maakt onze Messias gebruik van een aloud beeld uit onze geschiedenis. Toen wij als volk, inclusief de gojim door de woestijn trokken kregen wij op de 1e dag tot de 6e dag van de week hemels manna.

Het volk en de gojim mocht dat oprapen. Het was hun voedsel. Zo fijntjes tussen de regels door lezen we: wie veel opnam hield niet over en wie weinig opnam kwam niet tekort. Dat het het Bijbelse principe. Mijn Joodse broertjes en zusjes in die tijd begrepen het voorbeeld heel goed. Het was de zorgende hand van de Eeuwige. Wat was de hint naar de werkgevers: zoals de Eeuwige toen voor jullie en de gojim zorgde moeten jullie ook zorgen voor jullie dagloners.

En wij hadden, door onze eigen stomme schuld, behoorlijk wat Romeinse gojim in ons land die ons zeer wreed onderdrukten. Velen onder ons kenden de schriften aangaande de gojim bij de inwijding van de tempel. Onze voormalige leiders moeten dealen met de Romeinse overheersers. Ook daarin faalden wij, in die zin, verzorg je vijanden dan zal je vurige kolen op hen laden. (Zie Elisa met de vurige engelen rondom hem in Samaria)
:D Ow... aparte uitleg... nooit eerder gehoord. Mooi om erbij te bewaren.

Maar Yeshua Zelf geeft al de uitleg dus die is eerst...:
WANT het Koninkrijk der hemelen is gelijk een heer des huizes, die met den morgenstond uitging om arbeiders te huren in zijn wijngaard. En als hij met de arbeiders eens geworden was voor een penning des daags, zond hij hen heen in zijn wijngaard. En uitgegaan zijnde omtrent de derde ure, zag hij anderen ledigstaande op de markt. En hij zeide tot dezelve: Gaat gij ook heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zal ik u geven. En zij gingen. Wederom uitgegaan zijnde omtrent de zesde en negende ure, deed hij desgelijks. En uitgegaan zijnde omtrent de elfde ure, vond hij anderen ledigstaande en zeide tot hen: Wat staat gij hier den gehelen dag ledig? Zij zeiden tot hem: Omdat ons niemand gehuurd heeft. Hij zeide tot hen: Gaat ook gij heen in den wijngaard, en zo wat recht is, zult gij ontvangen. Als het nu avond geworden was, zeide de heer des wijngaards tot zijn rentmeester: Roep de arbeiders, en geef hun het loon, beginnende van de laatsten tot de eersten. En als zij kwamen die te elfder ure gehuurd waren, ontvingen zij eenieder een penning. En de eersten komende, meenden dat zij meer ontvangen zouden; en zij zelven ontvingen ook elk een penning. En dien ontvangen hebbende, murmureerden zij tegen den heer des huizes, Zeggende: Deze laatsten hebben één uur gearbeid, en gij hebt hen ons gelijkgemaakt, die den last des daags en de hitte gedragen hebben. Doch hij antwoordende zeide tot een van hen: Vriend, ik doe u geen onrecht; zijt gij niet met mij eens geworden voor een penning? Neem het uwe en ga heen. Ik wil dezen laatste ook geven gelijk als u. Of is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? Of is uw oog boos omdat ik goed ben? Alzo zullen de laatsten de eersten zijn en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
Daarom schreef ik er onder dat de Heere het ook weer zal omkeren. Als er gemurmureerd wordt omdat er 'eersten' zijn zal de Heere het weer omkeren. (Romeinen 11) En op zoveel vlakken meer toepasbaar... (In elke gemeente. Als het gaat om bevinding, een lange weg of niet of als het gaat om arbeid in de gemeente... Of tegen een contract wat je zelf ondertekend hebt. Of dus op Jood en heiden zoals in Rom. 11... wij hebben langer gearbeidt...)

U noemt terecht de illustratie van het manna in de woestijn. murmureren + murmureren + murmureren. Over datzelfde Manna zegt Yeshua:
Werkt niet om de spijze die vergaat, maar om de spijze die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen ulieden geven zal; want Dezen heeft God de Vader verzegeld. Zij zeiden dan tot Hem: Wat zullen wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken? Jezus antwoordde en zeide tot hen: Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem Dien Hij gezonden heeft. Zij zeiden dan tot Hem: Wat teken doet Gij dan, opdat wij het mogen zien en U geloven? Wat werkt Gij? Onze vaders hebben het manna gegeten in de woestijn, gelijk geschreven is: Hij gaf hun het brood uit den hemel te eten. Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel, maar Mijn Vader geeft u het ware Brood uit den hemel. Want het Brood Gods is Hij Die uit den hemel nederdaalt, en Die der wereld het leven geeft. Zij zeiden dan tot Hem: Heere, geef ons altijd dit Brood. En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. Maar Ik heb u gezegd, dat gij Mij ook gezien hebt, en gij gelooft niet. Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen Die Mij gezonden heeft. En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage. En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is. En zij zeiden: Is Deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald? Jezus antwoordde dan en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij. Niet dat iemand den Vader gezien heeft dan Die van God is; Deze heeft den Vader gezien. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. Ik ben het Brood des levens. Uw vaders hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven. Dit is het Brood Dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete en niet sterve. Ik ben het levende Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld. De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons Deze Zijn vlees te eten geven? Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Want Mijn vlees is waarlijk spijs, en Mijn bloed is waarlijk drank. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij en Ik in hem. Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft en Ik leef door den Vader, alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij. Dit is het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het manna gegeten hebben en zijn gestorven; die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven. Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapérnaüm.


Hier hoort Hebreeën 4 bij, ja. Dat verwijst naar de woestijnreis. Allemaal hetzelfde loon. Zijn rust. Niet ons eigen loon. Maar het loon van onze Hogepriester.
Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
En zie, Ik kom haastelijk; en Mijn loon is met Mij, om een iegelijk te vergelden, gelijk zijn werk zal zijn.
Ja, er zal verschil zijn, 5 steden/10 steden, 30- 60- of 100voud. En toch allemaal delen in hetzelfde Loon. Ik ben Uw Loon zeer groot. Zoals de illustratie van het Manna in de woestijn: "wie veel opnam hield niet over en wie weinig opnam kwam niet tekort."

Yada
Mineur
Mineur
Berichten: 111
Lid geworden op: 06 aug 2016 20:37

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor Yada » 23 apr 2024 17:48

Ah, ik zie nog iets dat ik kan beantwoorden.
Tonny schreef: Mijn man is van nature een volger. Ik ben van nature een leider. Moeten wij ons beide in een rol persen, waar we niet in passen, waar we niet gelukkig van worden en waar we niet goed in zijn? Of is het simpelweg puur bijbels dat mijn man de leiding van ons gezin aan mij overgedragen heeft, op basis van de schepping (de vrouw is een hulpe tegenover de man, niet een hulpje die onder hem staat).
Dat de man heerst over zijn vrouw, is tenslotte de situatie die BUITEN het paradijs is ontstaan en moeten we altijd lezen in combinatie met de hoofdstukken ervoor.
De situatie die buiten het paradijs is ontstaan is niet zomaar ontstaan... De HEERE God heeft dit de vrouw opgelegd als straf. Als vloek. Omdat zij eerst gegeten heeft en haar man meegetrokken heeft.
En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood dat gij daarvan niet eten zoudt? Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten. En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten. Toen zeide de HEERE God tot de slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee en boven al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten al de dagen uws levens. En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen.

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten, zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt, en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens. Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen; en gij zult het kruid des velds eten. In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof en gij zult tot stof wederkeren.
In het paradijs was het voor Eva haar liefde en vreugde om haar Schepper te gehoorzamen. De moeite en verdriet zit er 'm niet alleen in dat de mannen ook gevallen zijn... Nee, dat zit 'm vooral in het feit dat je vrouwenhart gevallen is en zich niet meer in liefde wil onderwerpen. Paulus, een apostel van Christus (!) schrijft en redeneert aan zijn geestelijke zoon Timotheüs:
Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En Adam is niet verleid geworden, maar de vrouw verleid zijnde, is in overtreding geweest. Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.
Nu kunnen wij (ja, ik ook...) hele mooie argumenten bedenken waarom je nog veel nuttiger voor de Heere zou kunnen zijn wanneer je je 'talenten' gebruikt dan wanneer je Hem zou volgen in het stil en onderdanig zijn en het kinderen baren. (Even algemeen gesproken; zoals de Schrift ook spreekt en daarom soms ook uitzonderingen kan laten zien.) We denken het wéér beter te weten dan Hem. We hebben er zegmaar echt een talent voor om Hem voor de voeten te lopen.

Hoe was het toen de Heere je opzocht in je ellende? Toen Hij jouw Redder in nood was. Heeft Hij toen niet je hart ingenomen? Zei je toen niet: Heere U kunt met mij doen wat U wilt? Ik ben d' Uwe... Toen werd Hij toch je Kapitein/oversten Leidsman? En heeft Hij niet laten zien dat Hij door lijden gehoorzaamheid heeft geleerd? De Heere zegt steeds:
Zo wie achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op en volge Mij.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij;
Jezelf verloochenen is jouw natuur, jouw gevoel, wat jouw past ondergeschikt maken aan de wil en wijsheid van de hemelse Bruidegom en gezalfde Koning. (Ik weet niet wat je bedoeld met leiding in het gezin. Want dat is op zich heel goed natuurlijk zolang je man het hoofd blijft.)

Een nieuwe schepping in Christus betekent niet dat Hij je vlees verlost van de vloek. Dat je vlees dan terug mag naar vóór Genesis 3. Zie ook de moordenaars naast Hem aan het kruis (vloekhout). Eerst spotten ze beiden met Hem. Kom er dan vanaf en haal ons er ook vanaf. Tot de ene de andere ging waarschuwen en niet meer vroeg om van het kruis af gehaald te worden maar of dat de Heere aan hem wilde denken in Zijn Koninkrijk. En als de Heere aan jou denkt onder de last van je kruis dan draagt Hij jou en je last. Jokefellow. Hij hing er naast. Het kruis moet je vlees laten sterven. (Je vlees = je 'ik' dat bepaalt van wat goed of kwaad is.) Want: "Wat u ten kwade hebt gedacht dat heeft God ten goede gedacht." Petrus kreeg de belofte dat hij volharde zou in het geloof... tot het einde... Hij zou mogen sterven (ook sterven aan zijn 'ik' 2 Petrus 1: 1-4) voor Christus. Het geloof behouden. De Heere Jezus zei hem: Volg gij Mij! En:
Voorwaar, voorwaar, zeg Ik u: Toen gij jonger waart, gorddet gij uzelven, en wandeldet, alwaar gij wildet; (voor het kruis) maar wanneer gij zult oud geworden zijn, zo zult gij uw handen uitstrekken, en een ander zal u gorden, en brengen, waar gij niet wilt. (na het kruis)
De Heere spaart Zijn lievelingen niet in dit leven. Lazarus (zijn naam betekent: de HEERE is mijn Hulp (Hebreeën 13)) werd even niet geholpen door Hem. Verdriet bij Zijn andere lievelingen, Martha en Maria. En Jezus weende. Maar Hij deed het allemaal tot verheerlijking van Zijn Vader en zodat er velen geloven zouden dat Hij van de Vader gezonden was. Lazarus werd gezaaid om vruchten te dragen.

Dit nog: Hoorde net een professor zeggen: "In het Hooglied zie je dat de bruid steeds het initatief neemt..." Nou... is dat echt zo? Het initiatief tot wat? " Trek mij dan zullen wij U nalopen..." Ze bidt Hem steeds... En als ze lui wordt dan loopt Hij haar steeds na en lokt haar uit om Hem weer te zoeken en te volgen. Zij loopt haar Bruidegom steeds na omdat ze niet zonder Hem kan. Zijn liefde is Zijn banier over haar. Hij draagt de banier boven 10.000den. Is dat het initiatief nemen wat die professor bedoelde?

Het beeld dat wij van van het aardse huwelijk hebben beïnvloed het beeld wat wij van het geestelijk Huwelijk hebben. En als je leert wat het geestelijk Huwelijk is dan veranderd ook je beeld van het aardse huwelijk. (En soms is het een kip-ei verhaal) De Koning werkt een nieuwe cultuur.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4553
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor naamloos » 25 apr 2024 12:44

Yada schreef:Kun je wat voorbeelden geven waar je antwoord op zou willen? Of je eigen vragen hier neerzetten? Anders zie ik door de bomen het bos niet meer.

Hé pssst, ik heb ook nog wel wat overgeschoten boompjes voor je, op o.a. pagina 6 di feb 20, 2024 9:47 am. (of komt dat volgend jaar ofzo?)
Geen idee of de vragen van @KR38 daar over gaan natuurlijk, misschien horen we dat nog van hem.
Yada schreef:Jezelf verloochenen is jouw natuur, jouw gevoel, wat jouw past ondergeschikt maken aan de wil en wijsheid van de hemelse Bruidegom en gezalfde Koning. (Ik weet niet wat je bedoeld met leiding in het gezin. Want dat is op zich heel goed natuurlijk zolang je man het hoofd blijft.)

Wat bizar! Net zoiets als dat je iemand uitrust met een koffer vol autogereedschap en hem dan op pad stuurt om daarmee een schilderij te schilderen.
Wat jij zegt lijkt meer op God liefhebben zonder je hart/gevoel en je verstand.
Als je dat zou gebruiken zou je nl. gewoon met je talenten en eigenschappen doen wat daarbij past; maar wél op de manier van Gal. 5, 1 Kor 13.

En nogmaals, voor autoriteit/gezag gebruikt Paulus normaliter een ander woord dan het hier gebruikte woord kephale/hoofd, wat in zijn tijd gebruikt werd voor bron/oorsprong.
"Maar ik wil dat u weet dat Christus het hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus."
Volgens de Bijbel was Christus op een speciale manier betrokken bij de schepping en is hij de bron/oorsprong van Adam.
Adam is de bron/oorsprong van Eva want zij is uit hem voortgekomen.
En God is de bron/oorsprong van Jezus, geboren uit Maria maar ontvangen door de H.G.
(Niet dat ik dat allemaal letterlijk geloof ik ga voor T.E., maar dat terzijde)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De man is het hoofd van de vrouw

Berichtdoor Pcrtje » 25 apr 2024 14:01

Yada schreef:Kun je wat voorbeelden geven waar je antwoord op zou willen? Of je eigen vragen hier neerzetten? Anders zie ik door de bomen het bos niet meer.
Ik wacht ook nog. Zie je eigen bericht (klik hier) helemaal onderaan.
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 114 gasten