" modernisering kerkgebruiken"

[Chaya]

Je zult er vast meer kennen dan ik, maar nou ook weer niet zo veel dat jij als woordvoerster voor de hele groep kunt spreken lijkt mij.

Ik werp me niet op als woordvoerster, maar ik ben wel een insider, dus als zodanig weet ik er echt heel veel van.

Ik meen dat 'de zekerheid van het geloof' de reden daarvoor is waarbij ik me afvraag in hoeverre macht en controle daar een rol bij speelt.

Dus kerkelijke regels vind jij onder controle en macht vallen?
Ben jij lid van een vereniging of club? Wel, dan houd je je toch ook aan de gestelde regels?

Ik neem aan dat jij die behoefte niet hebt, maar er zijn anderen die die behoefte wél hebben.
Je kunt nou eenmaal niet jezelf als maatstaf nemen, dat snap je toch ook wel?

Nee en ik begrijp dat best. En nee ik neem mezelf niet als maatstaf, maar weet na 60 jaar wel hoe het werkt en hoe niet niet werkt in de kerken.
Jij leest geen RD, geen kerkelijke bladen zoals De Wekker, Bewaar het Pand, de Saambinder e.d.
Want daarin kun je lezen wat er leeft.
Ga dat dan eens een tijdje doen en dan begrijp je me misschien beter.
Als hier 10 GGers, 5 GGiNedders, 12 HHKers en 14 CGKers zouden zijn, krijg je deze discussie nl. niet.

[naamloos]

Ik werp me niet op als woordvoerster, maar ik ben wel een insider, dus als zodanig weet ik er echt heel veel van.

Dat geloof ik direct. Maar ik ken ook best wel wat insiders en die praten echt anders dan jij. (het gaat ook echt niet meer over broeken enzo)
Misschien noem jij dat geen 'echte' refo's, maar zou het niet kunnen dat de grens van de 'echte' refo's is verlegd?
Tenslotte hoor ik je met regelmaat hier zeggen ''maar dat wordt tegenwoordig niet meer begrepen.''
Daarom vermoed ik dat er tegenwoordig wat anders verstaan wordt als het over ''de refo'' gaat dan wat er vroeger onder verstaan werd.

Dus kerkelijke regels vind jij onder controle en macht vallen?

Als ze over de christelijke vrijheid heen gaan, absoluut!

Ben jij lid van een vereniging of club? Wel, dan houd je je toch ook aan de gestelde regels?

Jazeker. Op het moment dat het niet meer bij me past (om wat voor reden dan ook) vertrek ik gewoon.
Maar dat wordt lastig bij kerken die zeggen dat je niet weg mag omdat je daar door God gesteld bent.

Nee en ik begrijp dat best. En nee ik neem mezelf niet als maatstaf, maar weet na 60 jaar wel hoe het werkt en hoe niet niet werkt in de kerken.
Jij leest geen RD, geen kerkelijke bladen zoals De Wekker, Bewaar het Pand, de Saambinder e.d.
Want daarin kun je lezen wat er leeft.
Ga dat dan eens een tijdje doen en dan begrijp je me misschien beter.
Als hier 10 GGers, 5 GGiNedders, 12 HHKers en 14 CGKers zouden zijn, krijg je deze discussie nl. niet.

Maar ze hoeven van mij helemaal niet te veranderen.
Echter, als je alles persé bij elkaar wilt houden (je mag niet weg want God heeft je hier gesteld) en het blijkt dat de gemeente zover verandert is dat er verschillende meningen zijn ontstaan over de vorm (en/of leer), dan krijg je hoe dan ook discussies. Precies zoals de praktijk leert.
Als ze nou maar allemaal zo blijven denken zoals het vroeger was, dat werkt nergens zo. Vroeger niet en nu ook niet. In geen enkele gemeente.

[Marnix]

Als hier 10 GGers, 5 GGiNedders, 12 HHKers en 14 CGKers zouden zijn, krijg je deze discussie nl. niet.

Ik protesteer! 1 CGK’er ertussen is al genoeg

[Marnix]

Ik ken er heel veel, weet er ook veel van, omdat ik me regelmatig in die kringen begeef.
Lees ook de krant en de bladen, uit de gezindte.

Omdat jij schamperde over de kleur van de trouwjurk. Alsof een dominee dat opeens oplegt tijdens het huwelijksgesprek.
Maar dat echtpaar weet waar ze zich aan te houden hebben!

Nee. Als het een ongeschreven wet is hoeft een predikant dat niet op te leggen want dan laten mensen het wel omdat ze anders met de nek aangekeken worden en het vanzelf te horen krijgen. De controle hoeft dan vaak niet bij de predikant te liggen. En zo wordt het in stand gehouden. Maar het diepere probleem is dat het totaal niet Bijbels is. En dus wel anders zou moeten zijn.

En ik heb genoeg mensen die in die hoek zitten of er vandaan komen gesproken die dit als beperkend ervaren.

En nee, ik zei het (al vaker) genuanceerder. Als er behoefte komt aan sterke veranderingen, verandert er altijd iets aan de inhoud. Want als de inhoud voldoet, is die behoefte er nl. totaal niet.

Dit vind ik echt een dooddoener uit conservatieve hoek. Terwijl vormen door de eeuwen heen altijd veranderd waren. Dan moeten we het orgel ook afschaffen. En andere zaken waarin onze kerkdiensten verschillen van bijbelse samenkomsten. Want die kunnen alleen veranderd zijn ten koste van de inhoud... zo werkt dat niet. Je haalde verenigingen aan waarbij je weet wat de regels zijn. Maar ook daar vinden gewoon veranderingen plaats en die zijn vaak ook best goed.

Als er een bandje op het podium staat, weet ik al wat ik verwachten kan. Dan hoor ik geen bevindelijke of separerende prediking. Waarom niet?
Omdat die ontdaan is van alle menselijke opfluffingen. Daar hebben de mensen die deze prediking behoeven, totaal geen behoefte aan.
Sterker nog, de meeste keren wordt het eerder irritant gevonden.
Een enkele keer is het op een bepaalde manier ontroerend. Maar zeg nu zelf, een goedbedoelde maar slecht gelukte vioolsolo is toch verschrikkelijk.
En een piano in een gemiddeld kerkgebouw klinkt zo iel, dat het de achterste banken niet bereikt.

Dan moet je de piano gewoon uitversterken of een kopen die je op je audiosysteem kan aansluiten. Verder is het onzin dat een orgel geen “menselijke opfluffing” is en een piano wel. Het zijn allebei gewoon muziekinstrumenten. En de Bijbel geeft tal van voorbeelden waarbij God met allerlei instrumenten geloofd en geprezen wordt. Dus de kwaliteit van de prediking afmeten aan het soort en de hoeveelheid instrumenten is oneerlijk en in strijd met de bijbel.

Dat is net zoiets als beweren dat als je meer van God houdt, je ook meer muziekinstrumenten gebruikt. Slaat ook nergens op, hoewel de Bijbel absoluut geen sobere godsdienst voorschrijft.

Ps een goed bedoelde maar slecht gelukt orgelspel is net zo verschrikkelijk als een slecht gelukte vioolsolo.

[Hodia]

Met belangstellingvolg ik deze interessante topic. Het blijkt nogal voor dezen of genen een heet hangijzer te zijn. Wat mij persoonlijk opvalt in de belevenis van het luisteren naar een dienst, bij welke kerkorde men zich schaart, is dat een ieder er plaats neemt of omdat het moet van de ouders of omdat men zich er prettig voelt. En of men nu CG is of NH, HHG ja zelfs vrij evangelisch, men komt daar bij elkaar om, als het goed is, onderwijs te ontvangen, bemoedigd te worden, deel te willen uitmaken van die grootte schare dewelke Gods kinderen worden genoemt. Ik spreek jongeren die zich niet thuis voelen in een CG kerk, te zwaar, te lang, te stijf. Daar tegenover spreek ik jongeren die juist vanuit PKN verband naar een CGG gaan. Zo gebeurd het maar al te vaak dat er binnen een NH kerkverband met een "confessionele tak en een Gereformeerde Verbond tak" regelmatig wisselingen plaats vinden tussen die 2 richtingen, als in 1 van beide richtingen een predikant zijn/haar beroep heeft aangenomen. Wat ik ook regelmatig hoor is dat men van kerkgemeenschap A overstapt naar kerkgemeenschap B, omdat het daar gezelliger is. Ik hoop dat deze of gene niet voor de gezelligheid gaat, maar enkel en alleen om het Woord Gods te gaan horen, en dat men daarna leeft. Gezelligheid is wat mij betreft dan van ondergeschikt belang.

Ik sprak voor enige jaren geleden eens een vrouw, trouwe kerkganger en ik vroeg haar in ons gesprek, was begin mei, wat haar plannen waren voor de komende weken. Nou zei ze:" dit en dat en met Pinkseren naar Opwekking". Zo zei ik, dat is mooi, kennismaken met allemaal christenen. Ja, zei ze" maar ik ga voor de gezelligheid, en dan lekker in ons tentje". Niets mis mee toch?! Ik zei:" hoop wel dat je niet alleen voor de gezelligheid gaat, maar ook voor de Pinkster gedachte".
Is het dat niet waar het omdraaid?
Deel uitmaken willen van Gods kuddeke?

Jammer alleen dat men als Christenen elkaar zo op de huid kan zitten. Of men is te zwaar, of men is te licht, woorden die ik hier lees.
Welke christelijke gemeenschap men ook bezoekt. Als de liefde voor God er is, en men leeft naar zijn Woord, doet de werken Zijns Wet, dan is een ieder van harte welkom in Gods kuddeke.

Nog even een laatste toevoeging, welke geloofsgemeenschap men ook bezoekt, Lucas 11: 28 is de boodschap voor al wie Oprecht geloofd. : " En Jezus zeide; ja, zalig zijn degenen, die het woord Gods horen en dat bewaren"!!

[naamloos]

Ik hoop dat deze of gene niet voor de gezelligheid gaat, maar enkel en alleen om het Woord Gods te gaan horen, en dat men daarna leeft. Gezelligheid is wat mij betreft dan van ondergeschikt belang.

Hiet 'moet' ik even op reageren. Gods woord kan ik vinden in de Bijbel, in boeken, preken op internet enzo. Daar hoef ik niet voor naar een kerk.
Gezelligheid/verbondenheid is juist een Bijbels principe, en daar hebben we elkaar voor nodig.
Eten, drinken, met elkaar napraten over wat je gehoord hebt en/of wat je bezig houdt.
Als je bedenkt wat de redelijke onvervalste Godsdienst is: weduwen en wezen bezoeken, elkaar helpen, troosten, met elkaar meeleven in vreugde en verdriet.
Niet alleen vroom luisteren en praten, maar de praktijk van Gods woord: doen wat hij wil. Wees vooral daders van Gods woord.

[Marnix]

Gezelligheid is natuurlijk een verboden woord, christen zijn mag natuurlijk niet leuk worden

Ik snap het wel Hodia, het ligt er ook een beetje aan hoe je dagelijkse leven eruit ziet. Ik ken mensen die door de week soms te weinig tijd nemen voor geestelijk voedsel en zich op zo’n conferentie helemaal daarmee “volgooien”. Twee diensten op een dag en tussendoor seminars, workshops, sprekers etc. Prima natuurlijk. Ik ken ook mensen die aan 1 dienst per dag meer dan genoeg hebben. Vorig jaar op New Wine kwam ik ook niet aan zo heel veel dingen toe met twee kleine kinderen. De ochtenddienst want dan waren de kids naar oppas / kinderwerk. ‘s Avonds vaak met de kids het zanggedeelte van de avonddienst en als de preek begon konden ze douchen en naar bed heel af en toe een keer ‘s middags een seminar maar dan moest er ook een bij de kids blijven. ‘s Avonds was er meer muziek en zo. Maar ach, we stonden met 85 mensen uit ons dorp op een veldje hit verwchillende kerken, sommigen kende ik goed, sommigen helemaal niet. Dus je kon samen bidden, doorpraten over een dienst of andere geestelijke zaken... maar ook samen badmintonnen, wat drinken, een spelletje spelen enzovoorts. En ook dat was heel waardevol. Gemeente zijn is meer dan alleen maar de diepte in, zelf dingen willen leren. Het gaat ook om verbinding en zo. En gezelligheid past daar prima bij. Op die manier leer je elkaar beter kennen en bouw je ook een band op. Los van het het feit dat niet altijd alles een geestelijk doel hoeft te hebben. Je mag ook gewoon genieten en plezier hebben, daarvoor zijn we ook geschapen.

[MoesTuin]

Inderdaad veranderd de jeugd, wordt mondiger en slikt niet meer zomaar alles. En terecht lijkt me. Maar de kerkenraden, waar je met je kritische vragen terecht kunt, verandert die mee?

In onze gemeente niet. Wat ik daar zie gebeuren, ook onder de dertigers, dat er positief kritisch wordt gekeken naar de prediking, biddend mee omgegaan wordt, maar de kritische vragen kun je niet mee terecht bij de kerkenraad. Er is best wel verloop naar de HHK. Wat ik heel goed begrijp. En dan zijn onze kerkenraadsleden hele gewone mensen die bij wijze van spreken naast je staan en niet boven je staan. En het ongetwijfeld goed bedoelen. Maar toch, het lijkt haast een generatiekloof. Er wordt zo star mee omgegaan. Tradities worden tot regel verheven.

En als het hele milieu waarin je verkeert dezelfde manier van spreken en omgang heeft, dan kun je nog zo mondig wezen maar dan blijft het lastig. Thuis, kerk, school is dan toch één blok. En dat zie je toch terug in de vragen. Ook als je inmiddels wat ouder bent kan dit een grote rol spelen. Denk daar niet te makkelijk over.

Dat is een groot probleem de situatie die je omschrijft en dat zal vast voor een enkele tot meer kerkelijke gemeentes gelden....
De kerkenraad loopt nog een aantal stappen achter terwijl de gemeente verder wil...
Als dat in het Licht van Christus is dan mag de kerkenraad dit nooit belemmeren.... Groeien, geestelijke groei in de Heer in de ruimste zin moet geboden worden.....
En anders vertrekt men (waar soms zoals ieder genoemd een heel drama soms van gemaakt wordt in afkondiging enz....)
Maar gelukkig is dit behoorlijk in mindere mate aanwezig dankzij de mondigere jeugd.....die jeugd leeft ondertussen in een totaal andere wereld dan de kerkenraad....de jeugd wil verder en geen stilstand..
Het blok kerk familie school kan de boel ook behoorlijk blokkeren en voor de lieve vrede gaat men dan maar mee naar de kerk.....tja....

[DeLange]

*Verwijderd door moderator: off topic*

[Invincible]

Wie mij een beetje "kent" hier denkt waarschijnlijk," daar heb je elburger weer.
(..)
Maar het stoort mij, maar ook anderen in Elburg en daarbuiten dat de kerkdiensten veranderen. Gods Woord staat centraal, GELUKKIG!, maar velen met mij voelen ons er niet meer thuis.

Vandaar dat ik sinds een jaar of 10 prima op mijn plekje zit in een "zwartekousen kerk"

Veranderende kerkgebruiken blijkt ook nu weer een onderwerp waar zo'n beetje iedere kerkganger mee worstelt en/of een mening over heeft, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Verandering hoort bij het leven, en dus ook bij de kerkdiensten, maar het tempo, en de richting, daar zit voor veel mensen pijn en een stukje frustratie.

Ikzelf zit nog steeds in de (inmiddels PKN) gemeente waarin ik ben opgegroeid, maar voel me er al heel lang niet meer 'thuis', juist omdat de veranderingen te traag gaan naar mijn persoonlijke zin. Na de (Christelijke) basisschooltijd werd mijn wereldbeeld steeds ruimer, en ik ontdekte mooiere vormen van muziek, aanbidding, en een levendigere omgang met God dan in 'mijn' kerk wordt gepraktiseerd zeg maar.
Ik herken dus de pijn/frustratie, maar dan van de andere kant. En met de gletsjersnelheid waarmee de veranderingen bij ons gaan heb ik weinig hoop voor mezelf.

Toch zit ik nog steeds in deze gemeente. Ik denk dat een gelovige veel kan leren van het blijven bij een gemeente. Bijvoorbeeld het oefenen van geduld met medegelovigen die anders over dingen denken. Veel mensen in de bijbel hebben jarenlang geduld moeten trainen, voorbeelden te over. En dat geduld leert iemand volgens mij niet door te kerkhoppen. Mensen die te snel van gemeente veranderen of de kerk verlaten doen zichzelf daarin tekort vind ik.

Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat ik heb besloten geen waarde meer te hechten aan kerkcultuur. Sterker nog, ik probeer alles wat kerkcultuur is uit mijn geloofsleven (!) te verwijderen. Omdat ik denk dat kerkcultuur nep is, een valse vorm van rust en veiligheid geeft, en uiteindelijk in de weg staat tussen mij en God. Ik moet zeggen dat die beslissing me tot nu toe veel vrijheid in denken heeft opgeleverd. Ik wil geen kerkcultuur behouden of veranderen, ik wil God vinden. Althans, dat is toch doorgaans de bedoeling.
En waar ik God vind, daar voel ik me vanzelf thuis.

Groet,
Eric.

[DeLange]

Veranderende kerkgebruiken blijkt ook nu weer een onderwerp waar zo'n beetje iedere kerkganger mee worstelt en/of een mening over heeft, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven. Verandering hoort bij het leven, en dus ook bij de kerkdiensten, maar het tempo, en de richting, daar zit voor veel mensen pijn en een stukje frustratie.

Ikzelf zit nog steeds in de (inmiddels PKN) gemeente waarin ik ben opgegroeid, maar voel me er al heel lang niet meer 'thuis', juist omdat de veranderingen te traag gaan naar mijn persoonlijke zin. Na de (Christelijke) basisschooltijd werd mijn wereldbeeld steeds ruimer, en ik ontdekte mooiere vormen van muziek, aanbidding, en een levendigere omgang met God dan in 'mijn' kerk wordt gepraktiseerd zeg maar.
Ik herken dus de pijn/frustratie, maar dan van de andere kant. En met de gletsjersnelheid waarmee de veranderingen bij ons gaan heb ik weinig hoop voor mezelf.

Toch zit ik nog steeds in deze gemeente. Ik denk dat een gelovige veel kan leren van het blijven bij een gemeente. Bijvoorbeeld het oefenen van geduld met medegelovigen die anders over dingen denken. Veel mensen in de bijbel hebben jarenlang geduld moeten trainen, voorbeelden te over. En dat geduld leert iemand volgens mij niet door te kerkhoppen. Mensen die te snel van gemeente veranderen of de kerk verlaten doen zichzelf daarin tekort vind ik.

Maar wat ik eigenlijk wilde zeggen, is dat ik heb besloten geen waarde meer te hechten aan kerkcultuur. Sterker nog, ik probeer alles wat kerkcultuur is uit mijn geloofsleven (!) te verwijderen. Omdat ik denk dat kerkcultuur nep is, een valse vorm van rust en veiligheid geeft, en uiteindelijk in de weg staat tussen mij en God. Ik moet zeggen dat die beslissing me tot nu toe veel vrijheid in denken heeft opgeleverd. Ik wil geen kerkcultuur behouden of veranderen, ik wil God vinden. Althans, dat is toch doorgaans de bedoeling.
En waar ik God vind, daar voel ik me vanzelf thuis.

Groet,
Eric.

Het is net hoe het loopt. Ik zelf heb een warm hart voor de PKN gemeente te Nijverdal waar ik uit kom. Maar de PKN gemeente van Veenendaal waar mijn vrouw uit komt is toch "kwa instelling van de kerkenraden" totaal anders. Ik proef daar meer herkenning "kwa geest" bij de Gereformeerd vrijgemaakten en de Baptisten.
Nu ben ik ook meer in de laatste hoek gekomen, een Evangelie gemeente dat landelijk onder de Baptisten Unie valt. En het bevalt beter. "Kerkshoppen" wordt vaak als consumentisme uitgelegd, maar dat vind ik onjuist.
Ik gebruik het zelf om voeding voor mijn ziel te halen en heb het destijds in de PKN ook als inspiratie gebruikt.
Als jouw eigen kerk namelijk niet vurig genoeg is, kan je erin ook heel gemakkelijk dood gaan.

[MoesTuin]

ten diepste zijn we allemaal in Geloof in de Heer Jezus Christus uit genade allen kinderen van Één Vader.
ten diepste zijn we enkel uit geloof alleen met al onze verschillende kerkjes en gemeenten en groepjes tot in de kleinste versplintering in Christus Één Gemeente.

We zijn zo aards gericht veelal en weten precies hoe God het ziet of hoe het behoord te gaan, maar we weten als piep kleine mensjes eigenlijk helemaal niets ervan.

We proberen daarom alles zelf te structureren of ons houvast te zoeken of maar juist te behouden in regels of bestaande richtlijnen om daar rust en veiligheid in te vinden.

Maar de Heer Jezus vraagt enkel maar overgave en Geloof in Hem.
En God wil gelooft en geprezen worden op welke manier dan ook, maar Hij wil aan Zijn eer komen.
En als je de Rust in Hem de Opgestane Heer gevonden hebt en je al je lasten verdriet en pijn bij Hem hebt kunnen brengen en het ook bij Hem achter hebt kunnen laten, rest diepe dankbaarheid...

Missen jullie het ook....samen zingen...
Gelukkig kunnen we het via de digitale middelen...
Onder staande liederen tot eer van de Heer....een voorproefje naar de hoopvolle Toekomst verbonden met elkaar in onze Heer Jezus....op welke manier je het ook uit, als je bij Hem maar uitkomt iedere keer opnieuw.

Juist nu ook, in de huidige veranderende tijden....
Zingt God de Lof....Hij die alles overziet.....Hij die geëerd gelooft en geprezen wilt worden....



Veilig in Jezus armen
Zijn Liefde zocht mij teder, Hij riep mij keer op keer!
Tel uw zegeningen één voor één.
Ik wandel in het Licht mét Jezus!

[DeLange]

Maar los hier van, het kan allemaal mee vallen. Ik geloof dat ontwikkelingslanden wel bewijzen dat zeker het orgel en een duur kerkgebouw en even zo ook een band, niet voor God nodig zijn om ons met Zijn Woord te bereiken en wij hebben het ook niet nodig om lof tot Hem te zingen.

Nu thuis zien we dat we met digitale middelen ook dit kunnen trouwens.

[Gtn]

Tja, we mogen niet naar verdrukking verlangen, maar als ik zie hoe we in christelijk Nederland bezig zijn om elkaar de maat te nemen zou het wel eens goed zijn. Om werkelijk terug te gaan naar de essentie van het geloof.

Overigens denk ik persoonlijk niet dat de huidige corona crisis een stap verder betekent voor de kerk. Als alles weer voorbij is (waar we toch op mogen hopen) dan kunnen we volgens mij gewoon weer naar de kerk.

De combinatie islamisering en democratie zou in de toekomst misschien zorgelijk kunnen worden. Maar misschien moeten we ook gewoon vertrouwen hebben.

[MoesTuin]

Precies Gtn...
Zeker ook in de huidige en toekomende tijd....
Ons resten dan nu Geloof, Hoop en Liefde,
deze drie,
maar de grootste daarvan is de Liefde