Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Je hebt wel door dat op het moment van dit schrijven het N.T. nog niet tot 'de Schrift' hoorde?Origenes schreef:Bij de uitleg van de Schrift is 2 Tim 3:16-17 mijn uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat ook dit Bijbelvers een positieve strekking heeft. Maar welke?
Hartelijk dank voor de reacties.
De genoemde verklaringen vind ik niet (of niet helemaal) overtuigend. Ook de veronderstelling dat het wat ongelukkig vertaald zou zijn. Dat zou dan een manco zijn bij welke officiële bijbelvertaling dan ook. Wat op zich niets zegt want er zijn wel meer teksten die in een bepaalde vaste vertaaltraditie staan, maar je moet dan wel heel goede papieren hebben om daar van af te wijken.
De passage begint met de mededeling dat een vrouw zich moet laten onderwijzen. Dat roept in elk geval de vraag op in hoeverre dat dan anders is vergeleken met een man. Er zijn denk ik weinig kerken die hierin onderscheid zien en daarom lezen we er ook makkelijk overheen.
Ik dacht aan 1 Tim 2:15 omdat ik op een studiekring hoorde dat binnen het Jodendom de opvatting bestaat dat mannen de opdracht hebben tot actieve Schriftstudie terwijl vrouwen die opdracht niet hebben. De Zohar (Joods mystiek geschrift, dat gezaghebbend is binnen het mystieke jodendom) geeft als reden dat vrouwen, door hun vrouw zijn, dichter bij het Paradijs leven dan mannen. Mannen hebben schriftstudie nodig om op het juiste spoor te blijven. Vrouwen blijven dat toch wel mits zij aan de voorwaarden voldoen die ook in 1 Tim 2:15 genoemd staan: (als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid).
De conclusie kan dan zijn dat feministes zichzelf beroven van het ultieme voorrecht van het vrouw zijn en dat vind ik wel een boeiende gedachte.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen dat vrouwen niet aan zelfstandige schriftstudie mogen doen. Het is een valkuil om bij dit soort gedachten meteen te gaan invullen dat het dan niet zou mogen maar er wordt wat dat betreft niets gezegd over 'niet mogen'.
Het bovenstaande zou ook heel goed de reden kunnen zijn dat vrouwen volgens Paulus niet de bevoegdheid hebben om te onderwijzen. Je ziet het ook in de kerken waar dit wel gebeurt dat er op die manier een soort gefeminiseerde uitleg van het christelijk geloof ontstaat, ook naar mannen toe die dat dan ook geweldig moeten vinden. Er wordt ook altijd ontkend dat mannen en vrouwen het geloof verschillend beleven. Gevolg is natuurlijk dat in moderne kerken weinig mannen meeleven en actief zijn.
Onderdanig = hupo'tasso = stellen onder, ondergeschikt maken, onderwerpen, gehoorzamen, zich aan iemands heerschappij onderwerpen, gehoor schenken aan iemands vermaning of raadgeving.Bambi1 schreef:En het woord onderdanig staat in de grondtekst vertaling vertaald als 'rustig'
Ik geloof niet in seksegebonden taken, maar in persoonsgebonden taken.Bambi1 schreef:Ik zie het gewoon als inschikkelijk zijn en dan ben je vanzelf rustig
Daarom moeten man en vrouw ook hartmaatjes zijn, die in liefde voor elkaar zorgen, als zijnde de kostbaarste persoon, waar ze alles voor over hebben en alles mee delen en zich verantwoordelijk voor voelen. Met verschillende taken.
Maar bovenal beiden een relatie met God hebben
Je hebt wel door dat op het moment van dit schrijven het N.T. nog niet tot 'de Schrift' hoorde?
Het gaat over de heilige geschriften waar Timotheüs vanaf kindsbeen mee vertrouwd was (vers 15), het O.T. dus.
Volgens een aantal bijbelwetenschappers is Timotheüs niet door Paulus geschreven, maar door iemand die zijn schrijven meer gezag wilde geven en daarom de naam van Paulus gebruikt heeft. (iets wat in die tijd wel meer gebeurde)
naamloos schreef:Wie eerst aan inlegkunde doet kan het vervolgens wat makkelijker uitleggen, maar mij overtuigt het niet.
De woorden zijn geschreven in een vrouwonvriendelijke cultuur, ze klinken vrouwonvriendelijk, en ze zijn vrouwonvriendelijk.
Inhoudelijk past het precies bij hoe er gedacht werd over vrouwen. Proberen er met kunst en vliegwerk toch nog iets positiefs van te maken is best aardig hoor, maar naar mijn mening is de betekenis van de tekst precies dát wat er staat.
Mijn conclusie: het klopt niet wat er staat, dus ik doe er niets mee.
Kinderen krijgen heeft niets te maken met zalig worden, wél met vrouw zijn maar dat wisten we al een poosje.
Geloof, liefde en heiliging heeft wél te maken met de zaligheid, maar dat geldt voor de mannen evengoed.
En wie wie onderwijst doet er helemaal niet toe, als het onderwijs maar klopt.
Mensen die zich drukker maken over de vorm dan de inhoud, en over wie iets leert dan wát geleerd wordt vind ik farizees.
Die behoren niet tot de schrift die in 2 Timotheüs bedoeld wordt.Origenes schreef:Nu behoren de brieven aan Timotheus wel tot de Schrift en dat is de situatie waar we mee te maken hebben.
Ja, en ik schreef dat het mij niet overtuigt. Bij lange na niet zelfs.Origenes schreef:Ik schreef dat ik aan 1 Tim 2:15 dacht nadat ik de aan het mystieke jodendom ontleende zienswijze hoorde. Ik hoorde het dus niet als uitleg van de tekst. Ik verbind de gedachte als zodanig met het bijbelvers. Het maakt als zodanig deel uit van mijn zoektocht waarbij ik moeilijke teksten niet wil overslaan maar juist wil opzoeken.
Alleen wel een beetje jammer voor de vrouwen die, om wat voor reden dan ook, geen kinderen krijgen.Origenes schreef:De betekenis van de Griekse tekst geeft in elk geval geen aanleiding om te denken aan een andere betekenis dan 'gered' of 'zalig worden' of 'ongeschonden bewaren'. De laatste betekenis past overigens uitstekend bij de positieve strekking die ik voorstel. Het gaat dan over de vrouw die zich ongeschonden bewaart in de weg van het krijgen van kinderen; in die weg wordt de vrouw gered. Het krijgen en opvoeden van kinderen maakt nu eenmaal deel uit van de ultieme taken die bij het vrouw zijn behoren. Ondanks modieuze beweringen die graag het tegendeel willen.
Ik ben geen naprater, ik kan zelf lezen en denken.Origenes schreef:Gebruik maken van een oude zienswijze, ontleend aan een klassieke joodse bron, is een eerlijker methode van uitleg dan napraten wat iedereen al zegt.
Dussss, naamloos is ook vrij welke betekenis ik aan die tekst geef. En dat is geen.Origenes schreef: Het is ook wel een blijk van onverschilligheid "wie onderwijst doet er helemaal niet toe". Het gaat er om wat in deze tekst staat, niet wat 'naamloos' of 'wiedanook' er toe vindt doen. Ieder is vrij om een betekenis aan de tekst te geven, maar eerbiedig in elk geval de tekst zoals het er staat.
Serieus? Breek me de bek niet open!Origenes schreef:Dat de cultuur in de tijd van Paulus vrouwonvriendelijker zou zijn geweest dan de onze is niet meer dan een betweterig hedendaags vooroordeel.
Ah, je gaat voor 'men' denken'. Ik heb me grondig verdiept in (oude) culturen hoor.Origenes schreef:Men zoekt niet het diepere wezen achter een cultuur, en achter gebruiken in een oude cultuur maar beoordeelt iets vanuit de manier waarop een oude tekst in moderne oren klinkt. Met praat elkaar na. Ik ben er in elk geval niet van onder de indruk.
Dat Paulus een farizeeër was is me bekend. Op zich niks mis met een farizeeër, maar als je het woord farizeeër negatief gebruikt dan wordt er doorgaans schijnheilig, vormelijk, uiterlijk, letterknechten ... mee bedoeld. Ik doelde op die laatste drie.Origenes schreef:Je had het over Farizeïsme maar juist de moderne houding in breed christelijke kring t.a.v. Paulus als vrouwonvriendelijke apostel getuigt van hoogmoed. Overigens was ook Paulus een farizeeër, en hij wilde dat weten! (Hand. 23:6).
Bambi1 schreef:<<<Hij moet de wijsheid hebben, net als Christus. En niet met eigen verstand, maar zich door de Heilige Geest van God en Christus laten onderwijzen
Dan hoeft de vrouw ook niks anders te doen, dan hem te steunen en voor andere dingen te zorgen
Het ligt dus aan de mannen, als vrouwen het gevoel hebben alles te moeten onderzoeken en de man wijsheid bij te brengen. Dan doet de man zijn taak niet goed.>>>
naamloos schreef:En ik geloof ook niet dat een man perse een schriftgeleerde moet zijn die alles weet van de Schrift (en een vrouw moet dat ook niet).
Wie weinig van de Schrift weet of begrijpt maar wel in de Heer Jezus gelooft én de bijbelse principes kent, kan een prima christen zijn.
Die zin was eigenlijk voor dit bovenste citaat van jou bedoeld. Dat had ik moeten citeren. Sorry, dat was slordig van me.Bambi1 schreef:Het gaat er niet om dat een man een prima christen kan zijn, maar zich door Christus, die het Hoofd is laat leiden en zelf verantwoordelijk voelt om het goede te doen en verantwoordelijk te zijn, in liefde en gelijkheid en maatjes zijn voor zijn vrouw.. Dat ze afhankelijk van hem kan en durft te zijn
Origenes schreef: Het gaat dan over de vrouw die zich ongeschonden bewaart in de weg van het krijgen van kinderen; in die weg wordt de vrouw gered. Het krijgen en opvoeden van kinderen maakt nu eenmaal deel uit van de ultieme taken die bij het vrouw zijn behoren. Ondanks modieuze beweringen die graag het tegendeel willen.
Dat de cultuur in de tijd van Paulus vrouwonvriendelijker zou zijn geweest dan de onze is niet meer dan een betweterig hedendaags vooroordeel.
naamloos schreef:Ik heb gedaan als de Bereërs en onderzocht of deze dingen alzo zijn, dat vrouwen zalig worden in de weg van kinderen baren.
Ik heb het niet terug kunnen vinden, dus ik laat dat mannelijk onderwijs voor wat het is. Anderzijds ben ik wel onderwijzende vrouwen tegengekomen, dus die hou ik erin.(Pricilla aan Apollos bijv).
Ik vind vrouwonvriendelijke uitspraken meer van hoogmoed getuigen. In onze tijd en cultuur wordt het gelukkig niet meer als normaal beschouwd dat mannen superieur zijn aan vrouwen.
Moestuin schreef:Verder gaf Cathy net ook al aan dat niet alleen de mamma maar ook de pappa zeer mede als gelijk zijnde verantwoordelijk is voor de opvoeding van de kinderen.
net als in de gemeente waar man en vrouw ook beiden verantwoordelijk zijn voor de kinderen Gods in de gemeente.
Moestuin schreef:en in het algemeen voor een ieder:
De tijd waarin we leven is een heerlijke tijd met veel goeds en ingangen voor zowel de man als vrouw in Gods Koninkrijk.
Origenes schreef:Dat de cultuur in de tijd van Paulus vrouwonvriendelijker zou zijn geweest dan de onze is niet meer dan een betweterig hedendaags vooroordeel.
Cathy schreef:Grapjas.
Cathy schreef:Ik ben er wel van overtuigd dat Jezus met Zijn houding tegenover vrouwen een andere weg insloeg dan gebruikelijk was in die tijd.
Cathy schreef:En ook Paulus schreef hier en daar hoopvolle dingen. (Gal 3 bijv.)
Chaya schreef:Deze tekst kreeg ik vanmorgen binnen op mijn app:
Spreek zó en handel zó als mensen die geoordeeld zullen worden door de wet van de vrijheid. -- Jakobus 2:12 (Herziene Statenvertaling)
Wat betekent deze tekst eigenlijk?
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 88 gasten