Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Honesty

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 07 sep 2016 19:45

Chaya schreef:De DL zijn inderdaad vaak onderbelicht. Ook op studie- en jeugdverenigingen trouwens.

De leer van de uitverkiezing wordt o.m. uitgelegd in 1 Kor. 1:

Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.
Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;
En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;
Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.

Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;
Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.

Het zijn dus de mensen die niet roemen in zichzelf, het niet van zichzelf verwachten, maar het als een eeuwig Wonder beschouwen dat juist zij uitverkoren zijn.
In 2 Tim 2, staat ook iets over de uitverkiezing:

Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.
Doch in een groot huis zijn niet alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten; en sommige ter ere, maar sommige ter onere.
Indien dan iemand zichzelven van deze reinigt, die zal een vat zijn ter ere, geheiligd en bekwaam tot gebruik des Heeren, tot alle goed werk toebereid.
ik zie de link niet met een vermeende uitverkiezing van individuele uitverkorenen.Vooral je laatste tekst "Indien dan iemand zichzelven van deze reinigt" geeft toch aan dat wij onszelf moeten reinigen, ipv dat er sommigen worden voorbestemd of uitverkoren?
het eerste deel verbind ik eerder met de tegenstelling tussen de wetgeleerde joden en de onopgeleide vissers, die Hij uitkoos .

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 08 sep 2016 07:23

Ja precies. En ik geloof dat als je kind van Hem bent en Zijn wonderlijke liefde en genade kent, je ook zal zeggen: God heeft me uitgekozen. Zo is de uitverkiezing in de Bijbel, een troost voor wie in Hem gelooft dat het Gods werk is waardoor we gered zijn. Maar dat is heel iets anders dan dat er zowel uitverkiezing als verwerping is van eeuwigheid. Dat voor God de hemel en aarde schiep, Hij al mensen voorbestemde voor de hemel en de hel en dat dat vast staat, daar heb je als mens geen invloed op. Dat lees ik ook in de DL en met dat stuk hebben en ik en ook anderen wel moeite. Daarom ben ik benieuwd waar in de Bijbel dat dan geleerd wordt. Als de DL de Bijbel naspreekt op dit punt, dan moet dit in de Bijbel toch ook helder terug te vinden zijn? Maar gebeurt dan niet wat je in bepaalde kerken ziet, dat deze leer geen zekerheid geeft maar juist de grootste onzekerheid? En aan de andere kant, wat we ook wel hebben gezien in bepaalde kerkverbanden, dat het leidt tot een soort verbondsautomatisme. We zijn er en wat we doen maakt toch niet uit? Kierkegaard zei ooit: Uitverkiezing is het dogma van de stilzittende vroomheid.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 08 sep 2016 13:42

Chaya schreef:
Geloof is een persoonlijke zaak. Het is mogelijk voor iedereen. Maar niet iedereen wil het.

Niemand wil het vanuit zichzelf! Ook jij niet.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 08 sep 2016 13:51

En toch gelooft Chaya. Dus dat komt van God. Maar is het daarom geen keuze meer?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 08 sep 2016 13:57

Marnix schreef:Maar waar staat dan dat de verwerping van eeuwigheid is?


Dat staat bij mijn weten nergens. Wel dat God alwetend is en alles dus van te voren weet wat gaat gebeuren. Op Gods eigenschappen alwetendheid en voorzienigheid en soevereiniteit is volgens mij die theorie gebouwd. De conclusie die dan getrokken wordt is veelal: '' Een mens kan zichzelf niet bekeren en God weet alles van te voren, dus(!) De conclusie die dan getrokken wordt; God verwerpt mensen! Of dat juist is is nog maar de vraag. En God krijgt op deze manier in dit leerstuk eigenlijk de schuld? En op deze manier sluit je je eigen verantwoordelijkheid buiten. En God is zo groot vergeleken met ons, daar kunnen we toch niet bij met onze gedachten/verstand hoe dat precies is. Daar is geloof voor nodig.

Nee, volgens mij zegt God dat Hij niet wil dat iemand verloren gaat. De geopenbaarde dingen zijn voor ons en de verborgen dingen voor God.
Mensen liggen al verloren en door Gods ingrijpen worden er nog mensen behouden.
Ik denk dat dat een beter uitgangspunt is. Vinden jullie niet?
Laatst gewijzigd door Johan100 op 08 sep 2016 18:32, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 08 sep 2016 15:07

Johan100 schreef:Niemand wil het vanuit zichzelf! Ook jij niet.

Nee dat is zeker waar. Ik moet regelmatig strijden tegen mijn ongeloof.
Marnix schreef:En toch gelooft Chaya. Dus dat komt van God.

Het is bij mij zo Marnix: Ik geloof Heere, maar kom mijn ongelovigheid te hulp.
Ik voel mij dan ook geestelijk zeer verwant met Petrus.
Johan100 schreef:Mensen liggen al verloren en door Gods ingrijpen worden er nog mensen behouden.
Ik denk dat dat een beter uitgangspunt is. Vinden jullie niet?

Zo is het Johan!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 08 sep 2016 16:27

Absoluut. Maar dat maakt je niet minder een kind van God, als je soms twijfelt, zondigt. Kind van God is je identiteit, wordt niet bepaald door je gedrag.

Johan, de vraag is dus: Kan iedereen gered worden? Dat is het probleem met de leer van verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Dan heb je al een stempel gekregen. Voor eeuwig gered of voor eeuwig verloren. En daar kan/wil je helemaal niets meer aan veranderen. En daar geloof ik niet in. Wel dat als mensen gered worden, dit door Gods werk is. Maar ook omdat de mens zich bekeert.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 08 sep 2016 18:33

Marnix, waar is dat de vraag?
Laatst gewijzigd door Johan100 op 08 sep 2016 22:51, 2 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 08 sep 2016 22:11

In de Schrift is uitverkoren zijn een opdracht. In de christelijke theologie is door invloed van Augustinus en Calvijn een heel andere lading gegeven aan het uitverkoren zijn. Vandaar dat Jodendom en christendom zo totaal verschillend omgaan met dat begrip. Bij Joden geldt niet zelden: mag ik a.u.b. een beetje minder uitverkoren zijn? Het is zo'n zware opdracht! Bij christenen is een uitverkorene niet meer dan een bofkont.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 08 sep 2016 22:50

Johan, volgens mij is dat de kernvraag van de openingspost en anders hwb ik die vraag hier gesteld. Is verwerping van eeuwigheid, voordat er iets gebeurde? Of omdat God al wist wat zou gebeuren? Of is verwerping op grond van daden? Kan een mens op de jongste dag zeggen: ik kon nooit geloven omdat ik al vor mijn geboorte, ja voor de wereld er was, was verworpen? Of ben ik verworpen omdat ik niet wilde geloven, ook al kon ik dat wel?

Dies, volgens mij is uitverkoren zijn een belofte en een enorme troost voor wie geloven, ook als het geloof met strijd, aanvechting en zonde gepaard gaat. Juist omdat het bij God vandaan komt. De hamvraag is dan: wil God dat veel mensen verloren gaan of wil Hij dat iedereen behouden wordt? Volgens mij is de Bijbel daar duidelijk over. En dan zet ik vraagtekens bij de redenering dat God wel zou willen dat mensen verloren gaan. Omdat Hij dan niet almachtig zou zijn. Daarom is die theorie volgens mij bedacht. Mensen gaan verloren. Als God dat niet zou willen zou Hij niet almachtig zijn. Maar dan ga je Bijbelse waarheden (er gaan mensen verloren en God wil niet dat mensen verloren gaan en God is almachtig) tegen elkaar uitspelen. We moeten die Bijbelse zaken naast elkaar laten staan ipv ze tegen elkaar uitspelen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Johan100 » 08 sep 2016 22:56

Marnix schreef:Johan, volgens mij is dat de kernvraag van de openingspost en anders heb ik die vraag hier gesteld. Is verwerping van eeuwigheid, voordat er iets gebeurde? Of omdat God al wist wat zou gebeuren? Of is verwerping op grond van daden? Kan een mens op de jongste dag zeggen: ik kon nooit geloven omdat ik al voor mijn geboorte, ja voor de wereld er was, was verworpen? Of ben ik verworpen omdat ik niet wilde geloven, ook al kon ik dat wel?


Dat zijn een hoop vragen! Volgens mij ben ik daar al op ingegaan met mijn vorige post van 14:57u?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 09 sep 2016 04:06

Maar wat moeten we dan met de DL die dat toch wel lijkt te leren?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Honesty

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 09 sep 2016 07:16

Marnix schreef:Johan, volgens mij is dat de kernvraag van de openingspost en anders hwb ik die vraag hier gesteld. Is verwerping van eeuwigheid, voordat er iets gebeurde? Of omdat God al wist wat zou gebeuren? Of is verwerping op grond van daden? Kan een mens op de jongste dag zeggen: ik kon nooit geloven omdat ik al vor mijn geboorte, ja voor de wereld er was, was verworpen? Of ben ik verworpen omdat ik niet wilde geloven, ook al kon ik dat wel?

Dies, volgens mij is uitverkoren zijn een belofte en een enorme troost voor wie geloven, ook als het geloof met strijd, aanvechting en zonde gepaard gaat. Juist omdat het bij God vandaan komt. De hamvraag is dan: wil God dat veel mensen verloren gaan of wil Hij dat iedereen behouden wordt? Volgens mij is de Bijbel daar duidelijk over. En dan zet ik vraagtekens bij de redenering dat God wel zou willen dat mensen verloren gaan. Omdat Hij dan niet almachtig zou zijn. Daarom is die theorie volgens mij bedacht. Mensen gaan verloren. Als God dat niet zou willen zou Hij niet almachtig zijn. Maar dan ga je Bijbelse waarheden (er gaan mensen verloren en God wil niet dat mensen verloren gaan en God is almachtig) tegen elkaar uitspelen. We moeten die Bijbelse zaken naast elkaar laten staan ipv ze tegen elkaar uitspelen.


Hebben we het hier niet over Artikel 15 ipv 5?
ARTIKEL 15
Het voorrecht van deze eeuwige en onverdiende genade van onze uitverkiezing wijst de Heilige Schrift ons bovenal aan, wanneer zij verder getuigt, dat niet alle mensen zijn uitverkoren. Sommigen is God namelijk in zijn eeuwige uitverkiezing voorbijgegaan. Dit zijn de mensen over wie God naar zijn volkomen vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft, hen in de gemeenschappelijke ellende te laten, waarin zij zichzelf door hun eigen schuld gestort hebben. God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken,maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen. Dit is het besluit van de "verwerping", dat God beslist niet maakt tot de bewerker van de zonde - dat is een godslasterlijke gedachte! - maar dat Hem stelt tot de ontzagwekkende, onberispelijke en rechtvaardige Rechter en Wreker ervan.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23592
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 09 sep 2016 07:33

Ook. En artikel 6 en 7 dacht ik
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 09 sep 2016 07:46

Dies schreef:In de Schrift is uitverkoren zijn een opdracht. In de christelijke theologie is door invloed van Augustinus en Calvijn een heel andere lading gegeven aan het uitverkoren zijn. Vandaar dat Jodendom en christendom zo totaal verschillend omgaan met dat begrip. Bij Joden geldt niet zelden: mag ik a.u.b. een beetje minder uitverkoren zijn? Het is zo'n zware opdracht! Bij christenen is een uitverkorene niet meer dan een bofkont.

Marnix schreef:Dies, volgens mij is uitverkoren zijn een belofte en een enorme troost voor wie geloven, ook als het geloof met strijd, aanvechting en zonde gepaard gaat. Juist omdat het bij God vandaan komt.

Dat is de andere invalshoek die ik zeker niet zou ontkennen.
Marnix schreef:De hamvraag is dan: wil God dat veel mensen verloren gaan of wil Hij dat iedereen behouden wordt? Volgens mij is de Bijbel daar duidelijk over. En dan zet ik vraagtekens bij de redenering dat God wel zou willen dat mensen verloren gaan. Omdat Hij dan niet almachtig zou zijn.

Heel duidelijk! Zie Rom 5:18.

Marnix schreef:Daarom is die theorie volgens mij bedacht. Mensen gaan verloren. Als God dat niet zou willen zou Hij niet almachtig zijn. Maar dan ga je Bijbelse waarheden (er gaan mensen verloren en God wil niet dat mensen verloren gaan en God is almachtig) tegen elkaar uitspelen. We moeten die Bijbelse zaken naast elkaar laten staan ipv ze tegen elkaar uitspelen.

Ik ben me van geen kwaad bewust. Ik gaf alleen het verschil aan tussen een Joodse en een christelijke definitie van uitverkiezing. Als doordenkertje.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 124 gasten