Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17372
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Marnix » 28 jul 2016 13:40

Chaya schreef:De Heere Jezus nodigde alleen zijn discipelen uit in een besloten zaal. Er was niemand anders bij, geen ouders, geen broers of zussen, geen kinderen, geen vrouwen zelfs!
Het gaat er niet om wat jij of ik goed of fout vinden, het gaat erom dat het Avondmaal niet ontheiligd wordt.


Ah, vandaar dat Judas ook werd toegelaten..... Zoals ik al zei, het avondmaal kan worden ontheiligd als men bewust mensen aanlaat die openlijk in zonde leven / Hem afwijzen maar ook door preventief te weigeren die wel aan zouden mogen gaan. De beste manier is dus tucht toepassen en verder uitleggen voor wie het avondmaal is bedoeld en wat de zelfbeproeving inhoudt en dan nodigen.

Wat neem je nog meer over van Calvijn, of alleen wat jou uitkomt?


Een hoop. En jij?

Het is jarenlang vanzelfsprekend geweest om niet weg te gaan als het H.A. gevierd wordt in je gemeente.
Iedereen weet ruim van tevoren wanneer het avondmaalszondag is.
Kun je er vanwege omstandigheden niet zijn, je verblijft elders, bijvoorbeeld omdat je binnenvaartschip in de haven ligt o.i.d., (wat in onze kerk wel eens gebeurd) kun je aan de k.r. toestemming vragen om aan te gaan.
Dat is geen menselijke bepaling, maar gewoon vanwege de orde en eerbiedigheid die er moet zijn. Het betreft hier geen gezellige brood met soepmaaltijd NA de dienst, maar de gemeenschap der Heiligen.


Precies. Maar die gewoonte is er nu niet meer zo. Mensen gaan wat vaker weg dus gasten in de kerk hebben of elders te gast zijn is meer regelmaat dan uitzondering. En als ik dan ergens kom is er nog wel eens avondmaal daar, terwijl dat hier niet is. Zeker omdat (en dat is ook wel Bijbels onderbouwd) in veel gemeenten de frequentie van het Avondmaal vieren nogal omhoog is gegaan. Vroeger was dat vaak 4x per jaar en nu vaak wel 7-12x per jaar.

Er verandert dus een hoop en dat is lang niet altijd slecht. En dan is het ook niet verkeerd om dit soort gewoonten te evalueren. Nogmaals, mijn vraag: Wat is er mis mee als je niet meer om toestemming hoeft te vragen maar in de kerk gewoon de nodiging en afwijzing en de oproep tot zelfbeproeving klinkt? Voor de kerkenraad verloopt zo'n zondag dan een stuk ordelijker en eerbiediger dan wanneer er telkens mensen binnen komen vallen. Ik denk dat wij gemiddeld toch wel 10 gasten aan het avondmaal hebben.

En dat heeft niets te maken met een brood met soepmaaltijd.


Sorry Marnix, maar ik vind jouw tegenwerpingen zo van de menselijke kant geredeneerd. Waar je maar een bezwaar kan zoeken, werp je het op. Ik vind dat niet echt stichtend.


Tja, sorry dat ik zo menselijk doe en soms vraag of een gewoonte wel echt zo goed is. Tegenargumenten in de trend van "dat was jarenlang vanzelfsprekend" vind ik dan ook wel weer wat menselijk geredeneerd dus zo verschillend zijn we dan ook weer niet ;)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 28 jul 2016 14:04

Marnix schreef:Er verandert dus een hoop en dat is lang niet altijd slecht. En dan is het ook niet verkeerd om dit soort gewoonten te evalueren. Nogmaals, mijn vraag: Wat is er mis mee als je niet meer om toestemming hoeft te vragen maar in de kerk gewoon de nodiging en afwijzing en de oproep tot zelfbeproeving klinkt? Voor de kerkenraad verloopt zo'n zondag dan een stuk ordelijker en eerbiediger dan wanneer er telkens mensen binnen komen vallen. Ik denk dat wij gemiddeld toch wel 10 gasten aan het avondmaal hebben.

Niet elke verandering is een verbetering.
Ik las trouwens in de gemeentes waar kinderen werden toegelaten dat daar juist het aantal deelnemers sterk teruggelopen was. Maar dit terzijde.
Voor wie is nu het Heilig Avondmaal, ds. Huisman zegt het als volgt:
Als God met Zijn licht de duisternis van ons hart bestraalt en de Heere zegt: Kijk, dit ben Ik nu en dat zijt gij, dan gaan we onszelf verfoeien voor het aangezicht van die heilige, liefderijke, vlekkeloze en barmhartige God. Dan krijgen we een mishagen aan onszelf en dan verfoeien we ons, vanwege onze zonden. Hier staat niet, dat we een mishagen moeten hebben in onze zonden alleen. Ja, dat moet ook, maar er zijn veel
mensen, die een mishagen hebben in de zonden, die de zonden op zichzelf lelijk vinden; die ook nog wel smart hebben over begane zonden, maar die
nooit tot de wortel komen, die nooit zichzelf gaan mishagen
, omdat ze niet tot de bron worden geleid. Dit is nu het werk van de Heilige Geest. De Heilige Geest laat ons niet alleen zien, dat we eens gestolen hebben of gelogen of wat dan ook, maar de Heilige Geest brengt ons bij de wortel, de verdorven wortel van ons bestaan. Namelijk het "zondaar zijn". Ik ben zondaar en daarom zondig ik. Dan gaat het niet in de eerste plaats over de diefstal of die leugen, maar dan zegt men: Heere: ik ben in zonde en ongerechtigheid geboren. De wortel deugt niet. Ook al zit ik in m'n Bijbel te lezen, dan heb ik nog een mishagen aan mezelf, want ik kan niet beantwoorden aan Uw goddelijke wet en Uw heilig recht. Zie, dat gaat God nu Zijn kinderen leren en daarin gaan we dan ook wanhopen, om onszelf nog te kunnen verbeteren.

De taak van de kerkenraad:

- de zorg voor de diensten van Woord en Sacrament; Staat op de eerste plaats dus!
- de pastorale en diaconale zorg voor de gemeente;
- het opzicht over de belijdenis en wandel van de leden van de gemeente;
- alle zorg voor de (belijdenis)catechese;
- alle overige zaken, die volgens de kerkorde behoren tot het werkveld van de kerkenraad.

Als je dit niet op kan brengen om te respecteren, ben je dus eigenlijk een rebel. Als je lid wordt van een gemeente, onderschrijf je de regels, ook als je naar een andere plaats gaat.
De kerk maakt zichzelf zwak doordat er veel individuen lijken te zitten met een eigen mening en eigen standpunten. Dat maakt de keten zwak. Er gaat dan geen Licht meer uit van die gemeente.

Kerklid zijn ben je 7 dagen per week, niet alleen even op zondagmorgen een uurtje. Het Heilig Avondmaal is een teken van de gemeenschap der heiligen, onttrek je daar dan niet onnodig aan door "toevallig" dat weekendje naar een hotelletje elders te gaan.
De k.r. kan niet weten of een gast elders een liederlijk leven leidt. Dat is op de eerste plaats de verantwoording van de gast, maar zeker ook niet minder van de k.r.! Zij zijn immers opzieners.
En zoals ik eerder zei, het gaat niet alleen om het aangaan, hier of daar, maar om de gemeenschap der heiligen en je verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats in je eigen gemeente.
Je hebt immers met je belijdenis ook ingestemd met de leer van de kerk.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7084
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor elbert » 28 jul 2016 14:33

Marnix schreef:Ik denk dat we het daar trouwens wel over eens zullen zijn. Maar op basis daarvan kan je kijken of de regels die er zijn goed zijn of niet. Als de Bijbel A zegt en de kerk zegt B, dan klopt het niet. Als de Bijbel niets zegt en de kerk geeft een invulling die in lijn is met de Bijbel, dan is er niets aan de hand. Overigens moet je wel oppassen met "Als de Bijbel niets zegt dan kan de kerk het invullen". Voor een deel is dat waar maar als de Bijbel niets zegt over tafelwachten is het misschien wel goed om af te vragen of het zo handig en nodig is. Ik heb nog nooit een tafelwacht iemand zien afhouden maar als dat nodig zou zijn zou de predikant of een ouderling natuurlijk ook even op kunnen staan en langs kunnen lopen. Als iets niet in de Bijbel staat is daar misschien ook wel een goede reden voor, namelijk dat het niet nodig is. :)
Ik denk dat de aanwezigheid van tafelwachters bij het avondmaal eerder een grotendeels symbolische functie heeft (net zoals alles bij het avondmaal zichtbaar en tastbaar is), dan dat ze op dat moment stante pede mensen van het avondmaal moeten gaan afhouden. Met symbolisch bedoel ik dat ermee duidelijk wordt gemaakt dat het avondmaal er is voor de gelovigen en dat degenen die zich niet als gelovige gedragen ervan geweerd moeten worden en dat de gemeente dat ook daadwerkelijk doet d.m.v. censuur en tucht.
Dus: de aanwezigheid van tafelwachten is het zichtbaar maken van wat er bij het avondmaal ook geldt, nl. tucht en orde.

Want de Bijbel is er in elk geval wel duidelijk over dat het aangaan aan het avondmaal er niet voor iedereen is, maar alleen voor de gelovigen.
In de tweede plaats zijn er in de gemeente opzieners (episkopos in het NT), die tot taak hebben om toe te zien op de leer en op het leven van de gelovigen, niet om ze onder de knoet te houden, maar wel om ze op de juiste weg te houden. Daarbij geldt wel dat de bozen uit het midden van de gemeente moeten worden weggedaan (1 Kor. 5:13), en dat met zulke mensen niet gegeten mag worden (1 Kor. 15:11).
Je kunt wel of niet tafelwachten willen, maar duidelijk is wel dat er zoiets als tucht is in de gemeente en dat dit ook geldt rondom het avondmaal.

Wat ik wel een beetje proef in de reacties, is de afkeer van regels in de kerk en dat "het staat niet in de Bijbel" er soms wat al te snel en gemakkelijk bij wordt geroepen. Ik denk dat er 20 eeuwen over sommige dingen is nagedacht en doordacht en zonder nou in traditionalisme te willen vervallen, zou ik toch willen opmerken dat ons voorgeslacht met een open Bijbel erbij toch echt niet altijd heeft zitten suffen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10996
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor mohamed » 28 jul 2016 19:24

Chaya schreef:De Heere Jezus nodigde alleen zijn discipelen uit in een besloten zaal. Er was niemand anders bij, geen ouders, geen broers of zussen, geen kinderen, geen vrouwen zelfs!
Het gaat er niet om wat jij of ik goed of fout vinden, het gaat erom dat het Avondmaal niet ontheiligd wordt.

Dit staat er in de Bijbel over het avondmaal:

Openbaring 19
17 En ik zag een engel, staande in de zon; en hij riep met een grote stem, zeggende tot al de vogelen, die in het midden des hemels vlogen: sKomt herwaarts en vergadert u tot het avondmaal des groten Gods, [Vergelijk Jer. 12:9. Ez. 39:17].
18 Opdat gij eet het vlees der koningen, en het vlees der oversten over duizend, en het vlees der sterken, en het vlees der paarden en dergenen die daarop zitten, en het vlees van alle vrijen en dienstknechten, en kleinen en groten.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17372
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2016 20:46

Chaya schreef:Niet elke verandering is een verbetering.
Ik las trouwens in de gemeentes waar kinderen werden toegelaten dat daar juist het aantal deelnemers sterk teruggelopen was. Maar dit terzijde.
Voor wie is nu het Heilig Avondmaal, ds. Huisman zegt het als volgt:
Als God met Zijn licht de duisternis van ons hart bestraalt en de Heere zegt: Kijk, dit ben Ik nu en dat zijt gij, dan gaan we onszelf verfoeien voor het aangezicht van die heilige, liefderijke, vlekkeloze en barmhartige God. Dan krijgen we een mishagen aan onszelf en dan verfoeien we ons, vanwege onze zonden. Hier staat niet, dat we een mishagen moeten hebben in onze zonden alleen. Ja, dat moet ook, maar er zijn veel
mensen, die een mishagen hebben in de zonden, die de zonden op zichzelf lelijk vinden; die ook nog wel smart hebben over begane zonden, maar die
nooit tot de wortel komen, die nooit zichzelf gaan mishagen
, omdat ze niet tot de bron worden geleid. Dit is nu het werk van de Heilige Geest. De Heilige Geest laat ons niet alleen zien, dat we eens gestolen hebben of gelogen of wat dan ook, maar de Heilige Geest brengt ons bij de wortel, de verdorven wortel van ons bestaan. Namelijk het "zondaar zijn". Ik ben zondaar en daarom zondig ik. Dan gaat het niet in de eerste plaats over de diefstal of die leugen, maar dan zegt men: Heere: ik ben in zonde en ongerechtigheid geboren. De wortel deugt niet. Ook al zit ik in m'n Bijbel te lezen, dan heb ik nog een mishagen aan mezelf, want ik kan niet beantwoorden aan Uw goddelijke wet en Uw heilig recht. Zie, dat gaat God nu Zijn kinderen leren en daarin gaan we dan ook wanhopen, om onszelf nog te kunnen verbeteren.

De taak van de kerkenraad:

- de zorg voor de diensten van Woord en Sacrament; Staat op de eerste plaats dus!
- de pastorale en diaconale zorg voor de gemeente;
- het opzicht over de belijdenis en wandel van de leden van de gemeente;
- alle zorg voor de (belijdenis)catechese;
- alle overige zaken, die volgens de kerkorde behoren tot het werkveld van de kerkenraad.

Als je dit niet op kan brengen om te respecteren, ben je dus eigenlijk een rebel. Als je lid wordt van een gemeente, onderschrijf je de regels, ook als je naar een andere plaats gaat.
De kerk maakt zichzelf zwak doordat er veel individuen lijken te zitten met een eigen mening en eigen standpunten. Dat maakt de keten zwak. Er gaat dan geen Licht meer uit van die gemeente.

Kerklid zijn ben je 7 dagen per week, niet alleen even op zondagmorgen een uurtje. Het Heilig Avondmaal is een teken van de gemeenschap der heiligen, onttrek je daar dan niet onnodig aan door "toevallig" dat weekendje naar een hotelletje elders te gaan.
De k.r. kan niet weten of een gast elders een liederlijk leven leidt. Dat is op de eerste plaats de verantwoording van de gast, maar zeker ook niet minder van de k.r.! Zij zijn immers opzieners.
En zoals ik eerder zei, het gaat niet alleen om het aangaan, hier of daar, maar om de gemeenschap der heiligen en je verantwoordelijkheid ligt in de eerste plaats in je eigen gemeente.
Je hebt immers met je belijdenis ook ingestemd met de leer van de kerk.


- ik heb geen belijdenis gedaan in de kerk of het kerverband waar ik nu zit
- ik probeer alleen gewoonten vanuit Bijbels perspectief te bespreken. Jammer dat je dat gelijk afdoet als "rebellie". Als je wat vragen hebt bij tradities en gewoonten wordt je gelijk zo weggezet. Als ik ergens moeite mee heb is het wel daarmee. Iedereen is welkom in de kerk, als je maar net als wij doet. Anders ben je een rebel. Dat is wel een van mijn grootste problemen met veel kerken. Er is totaal geen ruikte voor verscheidenheid, vraagtekens zetten bij tradities, amders ergens over denken. Je belijdt je geloof in Jezus Christus als je Verlosser maar blijkbaar denken velen dat je daarmee ook onderschrijft dat alles wat de kerk doet onfeilbaar is en je daar geen vraagtekens bij mag zeggen.
- ik respecteer al jaren hoe het ergens aan toegaat, dat ik het soms liever iets anders zie neemt niet weg dat ik me altijd gewoon hou aan hoe het gaat.
- ik heb werkelijk geen idee wanneer er dit jaar avondmaalsvieringen zijn. We hebben er iets van 8 per jaar en ik hoor meestal 2 weken van tevoren wanneer het avondmaal is omdat het dan op het liturgieblad staat. Weekenden weg staan vaak al heel lang vast dan. Dus soms mis je een viering en soms kom je ergens en ontdek je dat het daar avondmaal is.
Laatst gewijzigd door Marnix op 29 jul 2016 21:10, 2 keer totaal gewijzigd.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17372
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Marnix » 29 jul 2016 20:54

Elbert, uiteraard niet, we kunnen daar een hoop van leren. Maar tijden veranderen en misschien was ook niet alles vroeger goed en nu ook niet. Er zijn genoeg gewoonten in de kerk in de loop der eeuwen afgeschaft en met sommigen zijn we waarschijnlijk heel blij. Dus dat iets vroeger zo was zegt mij niet zoveel.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 30 jul 2016 09:06

Marnix schreef:- ik heb geen belijdenis gedaan in de kerk of het kerverband waar ik nu zit

Dat is mogelijk, je kunt soms in de loop van je leven om bepaalde redenen overgaan naar een andere kerkelijke gemeente.
Maar in die "nieuwe" kerk onderschrijf je eveneens die regels, dat beloof je bij het aanreiken van je attestatie, het is niet zomaar een vrijblijvend iets dus.
Marnix schreef:k probeer alleen gewoonten vanuit Bijbels perspectief te bespreken.

Dat doe je dus niet! In dit topic althans.
Bijbels is je te onderwerpen aan degenen die boven je gesteld zijn.
Marnix schreef:Jammer dat je dat gelijk afdoet als "rebellie".

Omdat het bij jou heel vaak zo gaat, ja maar....... diverse reacties hebben dan inmiddels jouw ongelijk bewezen en toch blijf je maar doorgaan, hierboven ook na de reactie van Elbert.
Elbert legt op rustige wijze uit waarom het gaat zoals het gaat en toch moet je dan nog even dwars liggen met:
Marnix schreef:Maar tijden veranderen en misschien was ook niet alles vroeger goed en nu ook niet. Er zijn genoeg gewoonten in de kerk in de loop der eeuwen afgeschaft en met sommigen zijn we waarschijnlijk heel blij. Dus dat iets vroeger zo was zegt mij niet zoveel.

Sorry, maar dat is gewoon behoorlijk irritant.
Het is net als persé toch het laatste woord willen hebben.
Marnix schreef:ik respecteer al jaren hoe het ergens aan toegaat, dat ik het soms liever iets anders zie neemt niet weg dat ik me altijd gewoon hou aan hoe het gaat.

Ik lees te vaak van niet.
Marnix schreef:ik heb werkelijk geen idee wanneer er dit jaar avondmaalsvieringen zijn.

Dit bedoel ik nou. Elke kerkelijke gemeente maakt vantevoren bekend wanneer er avondmaalszondagen zijn, gedurende het komenden jaar, dat is vaak ook elk jaar ong. dezelfde data. Ik zie het ook in reacties, in veel kerken scheelt het soms een weekje of 2 weken.
En mocht het toch een keer niet zo zijn, staat dat ruim van tevoren in het kerkblad, of de preekbeuren - zelfs op internet! - vermeld.
Als het je werkelijk zo aan het hart gaat, noteer je bij wijze van spreken die data in je agenda.
En boek je geen weekendje weg om er vervolgens achter te komen dat je het H.A. mist, jammer dan.
Dat schijnt dan belangrijker te zijn dan het aangaan aan de maaltijd met je broeders en zusters.
Marnix schreef:We hebben er iets van 8 per jaar en ik hoor meestal 2 weken van tevoren wanneer het avondmaal is omdat het dan op het liturgieblad staat. Weekenden weg staan vaak al heel lang vast dan

Sorry maar dat vind ik een slappe smoes. Dan zit er toch een regelmaat in, elke 8 zondagen of zo. Dus dan weet je heel goed wanneer de volgende er weer aan komt.
Het gaat er maar om of het echt in je hart leeft, of je pikt het op zondagmorgen pas op om het s'avonds weer af te leggen.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Yoshi » 30 jul 2016 09:25

Chaya schreef:Dat doe je dus niet! In dit topic althans.
Bijbels is je te onderwerpen aan degenen die boven je gesteld zijn.
Marnix; Jammer dat je dat gelijk afdoet als "rebellie".
Omdat het bij jou heel vaak zo gaat, ja maar....... diverse reacties hebben dan inmiddels jouw ongelijk bewezen en toch blijf je maar doorgaan, hierboven ook na de reactie van Elbert.

Hoe zit dat met bijvoorbeeld Luther?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 30 jul 2016 09:47

Yoshi schreef:Hoe zit dat met bijvoorbeeld Luther?

Vreemd vergelijk :-k

Maar lees dit dan eens:
Een rijk leven, vervuld en strijdlustig, vol conflicten en triomfen, jachtig en rusteloos: Luther was een rebel en hervormer, een denker en maker, hij was zijn tijd ver vooruit, maar bleef toch hechten aan de middeleeuwen
- Hij studeerde theologie
- Het was een tijd waarin de aflaathandel floreerde: geld tegen zielenheil, zo luidde het devies. En reeds als jonge doctor in de theologie en als professor uitte Luther ernstige kritiek op deze onheilige handel.
- Maar Luther had ook fouten.


Iemand hoeft niet in platgetreden paadjes te lopen, maar het gaat erom, is hetgeen waar je je tegen verzet onbijbels of onheilig handelen of zijn het menselijke overwegingen?
En dat laatste lees ik helaas en ja, dat noem ik dan rebellie.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Yoshi » 30 jul 2016 09:54

Niet heel vreemd. Jij zegt dat Marnix schuldig maakt aan rebelie en dat dat niet hoort aangezien het niet bijbels schijnt te zijn. Bijbels is je onderwerpen aan degene die boven je gesteld is. Luther deed dat overduidelijk niet, ondanks zijn overduidelijke eed van de kloosterorde waar hij in zat, zijn gezworen belofte aan de maagd Maria enz. En toch wordt hij erg hoog geacht binnen dezelfde kringen die menen dat het bijbels is om je te onderwerpen aan degene die boven je is gesteld.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 30 jul 2016 10:19

Yoshi schreef:Niet heel vreemd. Jij zegt dat Marnix schuldig maakt aan rebelie en dat dat niet hoort aangezien het niet bijbels schijnt te zijn. Bijbels is je onderwerpen aan degene die boven je gesteld is. Luther deed dat overduidelijk niet, ondanks zijn overduidelijke eed van de kloosterorde waar hij in zat, zijn gezworen belofte aan de maagd Maria enz. En toch wordt hij erg hoog geacht binnen dezelfde kringen die menen dat het bijbels is om je te onderwerpen aan degene die boven je is gesteld.

Niet hooggeacht. Binnen de r.k. kerk ligt het gevoelig, M.L. was niet zonder fouten maar hij werd door de Geest God's geleid. Hij werd eerst ontdekt aan zijn eigen zonden en tekortkomingen en het feit dat hij zelf niets aan zijn zaligheid kon toedoen.
Dat is dus iets heel anders dan continue allerlei zaken in je gemeente onder de loep leggen en te veranderen. En het verder ook niet zo nauw nemen met de kerkgang. Want dat lees ik allemaal terug, helaas.
Dat moet iemand geheel zelf weten hoor, houd me ten goede!
Het klopt echter niet. Dan is het puur mensenwerk en niet tot stichting en opbouw.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Yoshi » 30 jul 2016 10:23

Chaya schreef:Niet hooggeacht. Binnen de r.k. kerk ligt het gevoelig,

Ik wou de bewoording vereerd niet gebruiken. Maar M.L. wordt wel degelijk vereerd binnen bepaalde protestantse stromingen.
Overigens is M.L. geen gevoelik punt binnen de RKK. Veruit de meeste katholieken zullen niet eens weten wie de beste man was. Het calvinisme/lutheranisme is niet echt iets wat leeft binnen de RKK laat staan bij de gewone gelovigen in een regio waar deze stromingen niet of nauwelijks aanwezig zijn.
Maar goed, jij ziet het als heel iets anders. Ik ook. Wat Marnix doet is kritisch zijn wat Luther deed was schismatisch. Dat laatste is vele malen erger.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5342
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Chaya » 30 jul 2016 10:42

Yoshi schreef:Ik wou de bewoording vereerd niet gebruiken. Maar M.L. wordt wel degelijk vereerd binnen bepaalde protestantse stromingen.

Dat zijn dikwijls de mensen die een hedendaagse predikant ook op een sokkeltje zetten. :wink:
Zijn fouten worden zeker niet verzwegen en goedgepraat, verreweg de meeste mensen lezen de kerkhervormers naast elkaar. De één zal zich meer verwant voelen aan het gedachtengoed van Calvijn (die in zijn tijd best wel een tikje vrijzinnig was) en de ander met Luther.
Het gaat er meer om, vanuit welk standpunt en gedachte zijn ze aan het hervormen geslagen, en dat was niet omdat ze het zelf te stoffig of te oubollig vonden worden.
Yoshi schreef:Overigens is M.L. geen gevoelik punt binnen de RKK. Veruit de meeste katholieken zullen niet eens weten wie de beste man was

Meen je dat nou? Wordt er bij jullie geen aandacht besteed aan de kerkgeschiedenis op catechese of thuis?
Yoshi schreef:Wat Marnix doet is kritisch zijn wat Luther deed was schismatisch. Dat laatste is vele malen erger.

Kritisch is iets anders dan je eigen zin doordrijven.

Wij hadden thuis een boek in de kast staan: Zoals God's vinger schrijft., dat ging over de kerkgeschiedenis.
Mensen zijn vaker bezig met de toekomst van de kerk dan met het verleden.
Maar de geschiedenis bestuderen is heel belangrijk, omdat God deze geschreven heeft!


En dan ben je tegelijkertijd bij het doel van (kerk)geschiedenis. Gods daden in het verleden gedenken. Psalm 78 roept er toe op dat ouders en onderwijzers de wonderen van de Heere vertellen en doorgeven aan het volgende geslacht. Het doel is dan dat de kinderen hun hoop op God zouden stellen. Daarom heb jij dus (kerk)geschiedenis. Je kunt in de geschiedenis zien dat God alles bestuurt en dat Hij doorgaat met Zijn kerk te bouwen en te bewaren. En dat ondanks het zooitje dat wij mensen er vaak van gemaakt hebben. In heel de geschiedenis van de kerk zie je een gouden draad: ondanks de zonden van mensen blijft er toch de trouw van God. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de reformatie ten tijde van Luther. In een tijd waarin je zou denken dat God niet meer werkt (de Bijbel werd niet meer gelezen) zie je dat God een man als Luther gebruikt. Tegelijkertijd zie je dat een tijdje voor de reformatie de boekdrukkunst werd uitgevonden en zodoende konden de Bijbel en de geschriften van Luther snel verspreid worden.
VRAAG EN ANTWOORD
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2649
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Yoshi » 30 jul 2016 11:01

Chaya schreef:Meen je dat nou? Wordt er bij jullie geen aandacht besteed aan de kerkgeschiedenis op catechese of thuis?

Dat meen ik. Het katholieke geloof gaat over dat; het katholieke geloof. Het protestantisme speelt daarbij geen enkele rol. Wellicht dat een priester of diaken eens een zinnetje zegt over de reformatie en hoe spijtig het is maar daar blijft het dan ook bij. En dan heb ik het over Nederland, laat staan in landen als Spanje, Italië, Polen, Argentinië enz enz.
Ik zat op een interconfessionele basisschool maar pas in groep 7 of 8 kreeg ik bij geschiedenisles te horen over protestanten en katholieken. Ik had geen flauw idee en heb thuis gevraagd bij welke denominatie wij hoorden. Overigens ben ik echt een kind van mijn tijd en opgegroeid in een ontkerkelijkt gezin. Geloof was sowieso iets waar niet al te veel over gesproken werd thuis en naar de kerk gingen we zelden. Wellicht dat het protestantisme tijdens de voorbereiding op het vormsel eens is aangestipt, maar ik denk het eigenlijk niet. Omdat het geen enkele rol speelt binnen het katholieke geloof.

De enige reden die ik had om me eens te verdiepen in het protestantisme was mijn oecumenische huwelijk.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17372
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Avondmaal houden tot opbouw van je geloof

Berichtdoor Marnix » 30 jul 2016 12:04

Chaya, ik vind je reacties af en toe getuigen van zelfingenomenheid. Ik heb geen idee hoe de avondmaalsvieringen op voorgand worden gecommuniceerd. Sterker nog, volgens mij gebeurt dat bij ons niet. Bij jou blijkbaar wel. Maar misschien moet je inzien dat het niet overal gaat zoals bij jou in de kerk.... Ik heb dus geen idee wanneer het avondmaal is en ik denk dat 90 procent van de gemeente dat op voorhand niet weet. Ik vind het nogal vermoeiend dat jij zelfs dat niet van me aan wil nemen. Af en toe zijn we weg, soms mis ik een keer avondmaal, soms ben ik elders en maak ik overwacht een viering van het Avondmaal mee. In eigen gemeente denk ik dat ik er 6 van de 8 keer per jaar wel bij ben. En waar ik ook ben, ik voel me dan met iedereen verbonden. Mooi om zo ook buiten eigen gemeente / verband avondmaal te vieren, het lichaam van Christus is niet alleen je plaatselijke gemeente of het kerkverband maar is zoveel breder, christenen met allerlei verschillende gewoonten, tradities etc. Maar allemaal leden van dat ene lichaam.

Verder heb ik hier alleen aangegeven dat er wat mij betreft bij het vieren van avondmaal geen meldplicht hoeft te zijn en ik heb dat goed onderbouwd. Bij ons in de kerk is dat overigens ook niet het geval. Dus vertel me eens, waar confirmeer ik me niet aan het beleid van de kerk, want dat verwijt je me? Ik zou mijn zin doordrijven waar ik dat helemaal niet doe. Kortom het heeft niets met rebellie te maken. Wel zie ik wat ik vaker zie. Als je ook maar iets zegt wat niet in lijn is met hoe men het gewend is, dan word je al snel tot een rebel gedoopt...

Jammer, zo'n houding op een discussieforum waar je blijkbaar alleen maar je mening mag geven als die precies aansluit bij jouw gewoonten en tradities, of die in jouw kerk.

Ps ik heb nooit wat hoeven onderschrijven toen ik lod werd van deze gemeente en dit kerkverband. En voor de duizendste keer, ik mag best dingen die ik anders zou zien bespreekbaar maken, met rebellie heeft dat niets te maken want verder hou ik me gewoon aan de regels en gewoonten van de kerk (en wij hebben dus al geen meldplicht bij het avondmaal) en als ik ergens anders te gast ben idem dito. Dus ik weet niet waar jii je zo druk om maakt en waarom je me rebels gedrag verwijt.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast