Toeval bestaat niet

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

mohamed

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor mohamed » 11 feb 2015 10:49

Marnix schreef:"Bij geval" is iets anders dan "toevallig"

Spreeuw schreef:Is "bij geval" niet gewoon een ouder woord voor "per toeval" / "toevallig"?

Daar heb je helemaal gelijk in, Spreeuw.

Het ontkennen van een Bijbelse waarheid door mensen die zichzelf Bijbelvast noemen stoort mij enorm. Merk op dat Marnix mijn argument wat uit de bijbel kwam slecht noemde, wat is er slecht aan het uitpluizen van een vraagstuk met de bijbel erbij? Ik ben benieuwd wat voor smoezen er nu weer aangewend worden om 1 Samuel 20 te verdraaien. Toeval bestaat niet? Volgens de bijbel wél!

[26] Saul zei er die dag niets van; hij dacht bij zichzelf dat het misschien toeval was, dat David niet rein was of iets dergelijks. [27] Maar toen Davids plaats de volgende dag, de tweede dag van het nieuwemaansfeest, nog steeds onbezet bleef, vroeg Saul aan zijn zoon Jonatan: ‘Waarom is de zoon van Isaï niet aan de maaltijd verschenen, gisteren niet en vandaag ook niet?’

En wat moeten we met Ruth 2, vers 3 Marnix, met je 'slechte argument'?

Ze ging dus naar het land om aren te lezen, achter de maaiers aan. Het toeval wilde dat de akker waar ze kwam van Boaz was, het familielid van Elimelech.

Op een atheistisch forum vind ik het prima als mensen toeval ontkennen weet je, maar dat een zelfverklaard christen het loochent met de bijbel in de hand? Driewerf bah!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2015 11:03

Zoals je uit mijn eerste reactie in dit topic kan opmaken ben ik helemaal niet tegen het gebruik van het woord "toeval". Waar het me om ging is dat je argument er voor niet deugde, dat je niet de woorden (van priesters en waarzeggers) die in de Bijbel opgetekend staan kan zien als waarheid omdat het in de Bijbel staat. In de Bijbel lees je tal van uitspraken van ongelovigen (en gelovigen) die het mis hebben, van mensen die liegen en bedriegen.

De kanttkeningen van de statenvertaling zeggen bij Ruth 2:

haar viel bij geval voor, - Hebreeuws, haar ontmoeting, of bejegening, geval, toeval, geviel, of kwam voor, ontmoette, bejegende, enz. Dit wordt gezegd ten aanzien van Ruth, dieniet wist wiens akker het was; maar het werd van God alzo beschikt, om den weg te bereiden tot hetgeen wat hierna verhaald wordt.

Mooi verwoord. Dingen lijken soms toevallig, zijn het allicht ook voor ons.... maar dat wil niet zeggen dat God het ook zo ziet, dat Hij het niet in Zijn hand heeft en soms zelfs bestuurt. Want kijk naar Ruth. Toevallig kwam ze op de akker van Boaz terecht. Haar losser. Ze trouwen en uit hun huwelijk komt het koningshuis van David voort en uiteindelijk de Verlosser. In de ontmoeting tussen Ruth en Boaz zien we overduidelijk Gods leiding. En tegelijkertijd kunnen we prima zeggen: Bij geval kwam ze op de akker van Boaz terecht.

Wat ik al zei: Je bedoelt immers niet dat God niet alles in de hand heeft of bestuurt als je stelt dat iets "toevallig is"
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Boerin » 11 feb 2015 11:22

Marnix schreef:Wat ik al zei: Je bedoelt immers niet dat God niet alles in de hand heeft of bestuurt als je stelt dat iets "toevallig is"

Ik denk niet dat God alles bestuurt. Waar staat dat dan? Mensen maken toch ook gewoon keuzes. Ik kies er vandaag voor om paarse sokken aan te trekken en tante Truus toevallig ook. Ik zie niet in hoe God daar de hand in heeft.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2015 14:24

Boerin schreef:Ik denk niet dat God alles bestuurt. Waar staat dat dan? Mensen maken toch ook gewoon keuzes. Ik kies er vandaag voor om paarse sokken aan te trekken en tante Truus toevallig ook. Ik zie niet in hoe God daar de hand in heeft.

Omdat mensen vaak eigengekozen wegen gaan boerin. God niet vragen om leiding, het zelf beter denken te weten en dan gaat het ook vaak verkeerd.
God laat Zijn kinderen ook wel eens los. (David)
Je kent vast wel dat mooie lied:
Laat Hem besturen, waken,
het is wijsheid wat Hij doet,
Zo zal Hij alles maken
dat je je verwondren moet.


En dan betreft het niet de kleur sokken of dat jij en ik "toevallig" spaghetti op het menu hebben staan vandaag. :wink:
maar de grote zaken van het leven. Een baan, een partner zoeken, ziektes en gezondheid, je woning. Hij wil overal om gebeden worden.
Er gebeuren ook dingen die mensen zelf bepalen, en dan geschiedt dit onder de toelating van God.

Vraag en antwoord 27 en 28 van de Heidelberger Catechismus:

Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods , door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert , dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid,rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen.
Vraag 28
Waartoe dient ons dat wij weten, dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid onderhoudt?
Dat wij in allen tegenspoed geduldig , in voorspoed dankbaarzijn mogen , en in alles, dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader , dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal , aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Bambi

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Bambi » 11 feb 2015 15:31

Boerin schreef:Ik denk niet dat God alles bestuurt. Waar staat dat dan? Mensen maken toch ook gewoon keuzes. Ik kies er vandaag voor om paarse sokken aan te trekken en tante Truus toevallig ook. Ik zie niet in hoe God daar de hand in heeft.

Waarom zou God daar geen hand in kunnen hebben?
Misschien voelde je jezelf wel onzeker vandaag en juist omdat tante Truus ook die paarse sokken aantrekt, kun je het gevoel hebben dat je toch iets deelt met haar en je het gevoel geven dat je niet zo stom bent als je dacht, want ook tante Truus draagt paarse sokken.
Ik zie dat soort dingen juist als een knipoog van God.
Een klein steuntje in de rug.

Des temeer je in afhankelijkheid van God leeft, des temeer kleine 'toevalligheden' je tegenkomt.
Als ik bijv. boodschappen ga doen en een artikel er niet meer is, dan baal ik daar van.
Als ik dan dat ene artikel plotseling op een plaats zie staan, waar het helemaal niet hoort en duidelijk is achtergelaten door iemand die het had gepakt en het bij nader inzien toch niet wilde hebben en op een andere plaats in de winkel heeft gedumpt, zie ik dat ook als voorzienigheid van God.
Want God wist dat ik het nodig had en heeft het zo door die ander op een andere plaats laten zetten.
Als die persoon het op de plaats had teruggezet waar het hoort, had iemand anders het gepakt en had ik het nog niet en nu het op een heel andere plaats stond en mijn oog erop gevestigd werd, had ik het wel.
En die dingen maak ik zo vaak mee, dat het geen 'toeval' is, maar een knipoog van God, om mij te vertellen dat Hij altijd voor me zorgt.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2015 15:34

Chaya schreef:Vraag en antwoord 27 en 28 van de Heidelberger Catechismus:

Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
De almachtige en alom tegenwoordige kracht Gods , door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert , dat loof en gras, regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid,rijkdom en armoede, en alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen.
Vraag 28
Waartoe dient ons dat wij weten, dat God alles geschapen heeft en nog door zijn voorzienigheid onderhoudt?
Dat wij in allen tegenspoed geduldig , in voorspoed dankbaarzijn mogen , en in alles, dat ons nog toekomen kan, een goed toevoorzicht hebben op onzen getrouwen God en Vader , dat ons geen schepsel van zijn liefde scheiden zal , aangezien alle schepselen alzo in zijn hand zijn, dat zij tegen zijn wil zich noch roeren, noch bewegen kunnen.

Hoewel je dit volledig juist geciteerd hebt: er werd (mijns inziens) gevraagd naar een Bijbels bewijs. De HC is nog steeds géén Bijbel...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2015 15:56

StillAwake schreef:Hoewel je dit volledig juist geciteerd hebt: er werd (mijns inziens) gevraagd naar een Bijbels bewijs. De HC is nog steeds géén Bijbel...

Nee en een oudvader ook niet. :wink:
Maar de H.C. is wel gefundeerd op de Bijbel en daarom betrouwbaar.
Maar op jouw verzoek dan, enkele teksten uit de Bijbel:

Hand. 14 vs 16, Hij heeft in de tijden die achter ons liggen al de heidenen hun eigen wegen laten gaan, hoewel Hij Zichzelf toch niet onbetuigd liet door goed te doen; Hij gaf ons vanuit de hemel regen en vruchtbare tijden en verzadigde ons hart met voedsel en vreugde.

Spreuken 21 cs, Het hart van een koning is in de hand van de HEERE als waterbeken, Hij neigt het tot alles wat Hem behaagt.

Handelingen 17 vs 25, Hij wordt door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft, omdat Hij Zelf aan allen het leven, de adem en alle dingen geeft.
En Hij maakte uit één bloed heel het menselijk geslacht om op heel de aardbodem te wonen; en Hij heeft de hun van tevoren toegemeten tijden bepaald, en de grenzen van hun woongebied.

Psalm 104 vs 27, Zij allen wachten op U, dat U hun voedsel geeft op zijn tijd, Geeft U het hun, zij verzamelen het, doet U Uw hand open, zij worden met het goede verzadigd.

Psalm 90, vaak gelezen op oudjaarsavond:
U doet de sterveling terugkeren tot stof.
De lieflijkheid van de Heere, onze God, zij over ons; bevestig het werk van onze handen over ons.

Matth. 10 vs 26, Wees dus niet bevreesd voor hen, want er is niets bedekt wat niet geopenbaard zal worden, en er is niets verborgen wat niet bekend zal worden.
Worden niet twee musjes voor een penninkje verkocht? En niet een van die zal op de aarde vallen buiten uw Vader om. En ook de haren van uw hoofd zijn alle geteld.

Zouden wij dan één moment mogen twijfelen aan Gods voorzienigheid?
Hij spreekt één Woord en het is er, Hij gebiedt, en het staat er!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2015 16:01

Chaya schreef:Nee en een oudvader ook niet. :wink:
Maar de H.C. is wel gefundeerd op de Bijbel en daarom betrouwbaar.
Maar op jouw verzoek dan, enkele teksten uit de Bijbel:

Hand. 14 vs 16, Hij heeft in de tijden die achter ons liggen al de heidenen hun eigen wegen laten gaan, hoewel Hij Zichzelf toch niet onbetuigd liet door goed te doen; Hij gaf ons vanuit de hemel regen en vruchtbare tijden en verzadigde ons hart met voedsel en vreugde.

Spreuken 21 cs, Het hart van een koning is in de hand van de HEERE als waterbeken, Hij neigt het tot alles wat Hem behaagt.

Handelingen 17 vs 25, Hij wordt door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft, omdat Hij Zelf aan allen het leven, de adem en alle dingen geeft.
En Hij maakte uit één bloed heel het menselijk geslacht om op heel de aardbodem te wonen; en Hij heeft de hun van tevoren toegemeten tijden bepaald, en de grenzen van hun woongebied.

Psalm 104 vs 27, Zij allen wachten op U, dat U hun voedsel geeft op zijn tijd, Geeft U het hun, zij verzamelen het, doet U Uw hand open, zij worden met het goede verzadigd.

Psalm 90, vaak gelezen op oudjaarsavond:
U doet de sterveling terugkeren tot stof.
De lieflijkheid van de Heere, onze God, zij over ons; bevestig het werk van onze handen over ons.

Matth. 10 vs 26, Wees dus niet bevreesd voor hen, want er is niets bedekt wat niet geopenbaard zal worden, en er is niets verborgen wat niet bekend zal worden.
Worden niet twee musjes voor een penninkje verkocht? En niet een van die zal op de aarde vallen buiten uw Vader om. En ook de haren van uw hoofd zijn alle geteld.

Zouden wij dan één moment mogen twijfelen aan Gods voorzienigheid?
Hij spreekt één Woord en het is er, Hij gebiedt, en het staat er!

Mooie lijst met tekstverwijzingen, maar ik haal er niet één uit die toeval uitsluit.
Alleen die tekst over die musjes lijkt dat wellicht te doen...
Blijkbaar is de Bijbelse basis van de HC in dit geval flinterdun.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2015 16:09

StillAwake schreef:Blijkbaar is de Bijbelse basis van de HC in dit geval flinterdun.

Zeker niet! Er zijn meerdere zondagen die dit onderwerp behandelen en onder elke zondag staan een tiental tekstverwijzingen.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2015 16:29

StillAwake schreef:Blijkbaar is de Bijbelse basis van de HC in dit geval flinterdun.
Chaya schreef:Zeker niet! Er zijn meerdere zondagen die dit onderwerp behandelen en onder elke zondag staan een tiental tekstverwijzingen.

Ik heb de HC redelijk uitgebreid bestudeerd (en heb voor deze site beloofd dat ik hem dien te respecteren, hoewel ik hem op een aantal cruciale punten vind afwijken van de Bijbel), maar vind dat er voor het niet bestaan van toeval geen sterk tekstbewijs wordt neergelegd.
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2015 16:32

StillAwake schreef:Ik heb de HC redelijk uitgebreid bestudeerd (en heb voor deze site beloofd dat ik hem dien te respecteren, hoewel ik hem op een aantal cruciale punten vind afwijken van de Bijbel), maar vind dat er voor het niet bestaan van toeval geen sterk tekstbewijs wordt neergelegd.

Zoek dan zelf de bijbehorende teksten.
Niet enkel kritiek leveren S.A., als je denkt het beter te weten. (dan de H.C.) :wink:
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor StillAwake » 11 feb 2015 16:39

Chaya schreef:Zoek dan zelf de bijbehorende teksten.
Niet enkel kritiek leveren S.A., als je denkt het beter te weten. (dan de H.C.) :wink:

Ik merkte slechts terloops iets op, dat heeft weinig met kritiek te maken. In dit geval: alle teksten die in de Bijbel toeval toestaan worden genegeerd...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Chaya » 11 feb 2015 16:51

StillAwake schreef:Ik merkte slechts terloops iets op, dat heeft weinig met kritiek te maken. In dit geval: alle teksten die in de Bijbel toeval toestaan worden genegeerd...

Dan kun je denk ik stellen dat je twee soorten toeval (= bij geval) hebt:
1. Het kwade. Vanwege de zondeval is er allerlei kwaad en tegenspoed in ons leven. Dus kan het zo zijn dat je op straat loopt, op de verkeerde plaats en op het verkeerde moment en een kogel, die voor een ander bedoeld is, treft jou.

Vergeet ook niet de werkzaamheden van de satan hierin! Hij is tamelijk machtig om mensen naar een bepaalde plek te "lokken".

2. Het goede. De Heere heeft in de lijn der geslachten, waar Zijn Zoon uit zou voortkomen, bepaald dat Ruth - bij geval - op het veld bij Boaz aren ging rapen en Boaz zag haar en werd verliefd (ik zeg het even in eigen woorden)

S.A., bid jij het Onze Vader wel eens? Uw wil geschiede. Als DAT geen voorzienigheid is!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Marnix » 11 feb 2015 17:11

Boerin schreef:Ik denk niet dat God alles bestuurt. Waar staat dat dan? Mensen maken toch ook gewoon keuzes. Ik kies er vandaag voor om paarse sokken aan te trekken en tante Truus toevallig ook. Ik zie niet in hoe God daar de hand in heeft.


Natuurlijk, maar God voorziet het wel en in hoeverre is er dan sprake van "toeval"? Zo lijkt het voor de schrijver, maar als we kijken naar Ruth en uit die ontmoeting het koningshuis van David en de al lang aangekondigde Messias wordt geboren, was er dan toch niet sprake van leiding van God? Natuurlijk maken mensen keuzes maar zijn de gevolgen van hun keuzes louter toeval?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Rozijn
Majoor
Majoor
Berichten: 1557
Lid geworden op: 18 sep 2013 15:58

Re: Toeval bestaat niet

Berichtdoor Rozijn » 11 feb 2015 18:47

Een moeilijke kwestie, die vraag naar de Godsregering...
Die gaat dieper dan de kaders van dit topic, vrees ik.

Maar het woord toevallig lijkt me een prima woord voor een onverwachte gebeurtenis. Willen we werkelijk enkel "correcte" uitspraken doen, dan mag je.ook niet meer zeggen dat je naar de winkel gaat. Je weet immers niet of je er zult komen. Enz.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 67 gasten