Toeval bestaat niet

[Bambi]

Bij leven en welzijn.

[learsi]

Van Dale:.........."het woord toeval bestaat alleen omdat onze hersenen te klein zijn om alle samenhangen te begrijpen".............

wordt wellicht vervolgd
h.g.
Learsi

[Rozijn]

Bij leven en welzijn.

Ik ga bij leven welzijn naar de Jumbo en daarna bij leven en welzijn naar de bakker om vervolgens bij leven en welzijn met mijn auto naar het tankstation te rijden om daar bij leven en welzijn te gaan tanken.

Dat gaat toch niet?

Volgens mij is een stuk levenshouding veel belangrijker. Gaat het om IK doe, IK zal, IK ga, IK wil, IK enz.

Overigens ben ik benieuwd naar het vervolg van Learsi... Leuke definitie uit van Dale!

[learsi]

Van Dale:....een onberekenbaar gebeuren..........

Van Dale:....het onberekenbare gebeuren, min of meer duidelijk gepersonifieerd tot een macht........

Van Dale:....gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet voorzien of gewild is geweest........

Van Dale "toevallen":.... te beurt vallen (in juridische zin bijv. bij een erfenis).

Hebreeuws "mikreeh" (MKRH) komt van het werkwoord "karaah" (KRH).
KRH betekent :........gebeuren, geschieden
MKRH betekent:.......gebeuren aan (iets of iemand), dat wat iemand overkomt, dat wat iemand toevalt.

Bij de ark en de ziekte (waarvan ze vermoedden dat die iets met de Ark te maken had) van de Filistijnen en hoe de koeien zouden lopen, geven de Filistijnen eigenlijk aan de God van Israel (van wie ze weten, zie hoofdstuk5),) de gelegenheid om middels de weg die gegaan wordt, duidelijk te maken of de ziekte een bijzondere of een algemene oorzaak had.
Een ziekte kan een bijzondere oorzaak hebben of een algemene(is nu nog zo).

Het andere Hebreeuwse woord is ''PAKA'', betekent:
-treffen, onvoorzien overvallen, tegenkomen, ontmoeten
-beschadigen
-aantasten
-maken dat iemand iets treft
-lot, noodlot (in de zin van toebeschikt, toegeschikt).

h.g.
Learsi

[mohamed]

Ik heb de HC redelijk uitgebreid bestudeerd (en heb voor deze site beloofd dat ik hem dien te respecteren, hoewel ik hem op een aantal cruciale punten vind afwijken van de Bijbel), maar vind dat er voor het niet bestaan van toeval geen sterk tekstbewijs wordt neergelegd.

Zoek dan zelf de bijbehorende teksten.
Niet enkel kritiek leveren S.A., als je denkt het beter te weten. (dan de H.C.)

Ook ik vind het geen kritiek wat StillAwake leverde, want we hebben het niet over de kwaliteit van de HC maar over wat de Bijbel leert inzake toeval en dat heb ik laten zien. Dat de HC te kort schiet in het onderbouwen van het tegendeel vind ook ik en ik merk aan de toon van je reactie dat nog iemand dat vindt. Echter ging het daar niet om, de vraag was of toeval Bijbels is en het antwoord is: ja.

[mohamed]

Zoals je uit mijn eerste reactie in dit topic kan opmaken ben ik helemaal niet tegen het gebruik van het woord "toeval". Waar het me om ging is dat je argument er voor niet deugde, dat je niet de woorden (van priesters en waarzeggers) die in de Bijbel opgetekend staan kan zien als waarheid omdat het in de Bijbel staat. In de Bijbel lees je tal van uitspraken van ongelovigen (en gelovigen) die het mis hebben, van mensen die liegen en bedriegen.

Dus Prediker loog en bedroog? Of loog en bedroog jij toen je zei dat bij geval geen toeval is?

De kanttkeningen van de statenvertaling zeggen bij Ruth 2:

haar viel bij geval voor, - Hebreeuws, haar ontmoeting, of bejegening, geval, toeval, geviel, of kwam voor, ontmoette, bejegende, enz. Dit wordt gezegd ten aanzien van Ruth, dieniet wist wiens akker het was; maar het werd van God alzo beschikt, om den weg te bereiden tot hetgeen wat hierna verhaald wordt.

Mooi verwoord. Dingen lijken soms toevallig, zijn het allicht ook voor ons.... maar dat wil niet zeggen dat God het ook zo ziet, dat Hij het niet in Zijn hand heeft en soms zelfs bestuurt. Want kijk naar Ruth. Toevallig kwam ze op de akker van Boaz terecht. Haar losser. Ze trouwen en uit hun huwelijk komt het koningshuis van David voort en uiteindelijk de Verlosser. In de ontmoeting tussen Ruth en Boaz zien we overduidelijk Gods leiding. En tegelijkertijd kunnen we prima zeggen: Bij geval kwam ze op de akker van Boaz terecht.

Dan bedoelde Prediker dus dat tijd en toeval ons allen niet treffen, want als het allemaal tevoren vastgesteld is door God, dan is het bij geval geen toeval.

Wat ik al zei: Je bedoelt immers niet dat God niet alles in de hand heeft of bestuurt als je stelt dat iets "toevallig is"

Hoe zat het ook alweer met Adam en de verboden vrucht? Eerder merkte iemand op dat God niet wist dat Adam van de betreffende boom zou eten, waar ik vrij zeker van ben dat jij het mee eens bent (het tegendeel zou me blij verrassen). Dat betekent dus dat je jezelf tegenspreekt en wél gelooft dat toeval bestaat. Niet dat ik het erg vind dat je dat doet hoor, want ik spreek je ook voortdurend tegen.

[mohamed]

Ik denk niet dat God alles bestuurt. Waar staat dat dan? Mensen maken toch ook gewoon keuzes. Ik kies er vandaag voor om paarse sokken aan te trekken en tante Truus toevallig ook. Ik zie niet in hoe God daar de hand in heeft.

Waarom zou God daar geen hand in kunnen hebben?
Misschien voelde je jezelf wel onzeker vandaag en juist omdat tante Truus ook die paarse sokken aantrekt, kun je het gevoel hebben dat je toch iets deelt met haar en je het gevoel geven dat je niet zo stom bent als je dacht, want ook tante Truus draagt paarse sokken.
Ik zie dat soort dingen juist als een knipoog van God.
Een klein steuntje in de rug.

Tja, maar jij schreef laatst dat je ook dingen ziet gebeuren onderaan je flat als je een stukje uit de Bijbel leest.

[oekaboeka]

Mohammed : Tja, maar jij schreef laatst dat je ook dingen ziet gebeuren onderaan je flat als je een stukje uit de Bijbel leest

En dan denk ik meteen als je positief denkt zie je meer positieve dingen en als je negatief denkt zie je meer negatieve dingen , daarbij zeg ik niet dat als je bijvoorbeeld positief denkt dat je alleen maar positieve dingen ziet , maar wel dat als je ergens meer op bent geconcentreerd dat je op dat gebied ok meer ziet , waarbij ik meteen moet denken aan de tekst pluk de dag want elke dag heeft zijn eigen zorgen ( misschien niet relevant ,maar dacht er toch aan ) en mocht het toch voorbestemd zijn dan zal je het toch nooit weten, kortom , hou je meer bezig met het moment , lijkt mij tenminste het best , niet filosoferen over dingen die je nooit te weten zal komen hoeveel je er ook over praat
, niet dat ik het onderwerp daarmee afkap hoor, maar gewoon mijn eigen visie hierop.
Conclusie van mijzelf toeval of niet , ga niet teveel malen ,je zal het nooit weten.

[Marnix]

Ik ga bij leven welzijn naar de Jumbo en daarna bij leven en welzijn naar de bakker om vervolgens bij leven en welzijn met mijn auto naar het tankstation te rijden om daar bij leven en welzijn te gaan tanken.

Dat gaat toch niet?

Volgens mij is een stuk levenshouding veel belangrijker. Gaat het om IK doe, IK zal, IK ga, IK wil, IK enz.

Overigens ben ik benieuwd naar het vervolg van Learsi... Leuke definitie uit van Dale!

Mee eens. Het gaat vooral om je houding, of je je afhankelijk weet van God, op Hem vertrouwt. Dan hoef je niet bij iedere zin een Deo Volente er aan toe te voegen. Als je maar op Hem vertrouwt als we niet op Hem vertrouwen zijn onze plannen ijdel.

13Dan iets voor u die zegt: ‘Vandaag of morgen gaan wij naar die en die stad. Daar blijven we een jaar, we zullen er handeldrijven en geld verdienen.’ 14U weet niet eens hoe uw leven er morgen uitziet. U bent immers maar damp, die heel even verschijnt en dan al verdwijnt. 15U zou moeten zeggen: ‘Als de Heer het wil, zijn we dan in leven en zullen we dit of dat doen.’ 16Maar u slaat een hoge toon aan en bent daar nog trots op ook. Dat soort trots is volkomen ongepast. 17Als iemand weet hoe het hoort maar er niet naar handelt, dan zondigt hij.

[Marnix]

Dan bedoelde Prediker dus dat tijd en toeval ons allen niet treffen, want als het allemaal tevoren vastgesteld is door God, dan is het bij geval geen toeval.

Lastig discussieren met iemand die niet luistert. Ik zeg toch dat ik geen moeite heb met het woord toeval, alleen dat je eerste argument nergens op sloeg? Waarom zou ik dan moeite hebben met deze woorden van Prediker?

Dan bedoelde Prediker dus dat tijd en toeval ons allen niet treffen, want als het allemaal tevoren vastgesteld is door God, dan is het bij geval geen toeval.

Nee. Dat bedoelt Prediker niet. Anders had hij dat wel gezegd. En ik heb niets gezegd wat daarmee in strijd is.

Hoe zat het ook alweer met Adam en de verboden vrucht? Eerder merkte iemand op dat God niet wist dat Adam van de betreffende boom zou eten, waar ik vrij zeker van ben dat jij het mee eens bent (het tegendeel zou me blij verrassen). Dat betekent dus dat je jezelf tegenspreekt en wél gelooft dat toeval bestaat. Niet dat ik het erg vind dat je dat doet hoor, want ik spreek je ook voortdurend tegen.

Dat heb ik niet gezegd. Jammer dat je naast onzinargumenten nu ook al mij verkeerd gaat citeren om je gelijk te krijgen. Ik heb nooit gezegd dat God dat helemaal niet wist en zou dat ook nooit zeggen. Alsof ik kan beoordelen wat God weet en wat niet. Het enige wat ik heb gezegd (en als je terugleest en gewoon leest wat ik gezegd heb zul je dat zien) is dat God niet de auteur van de zondeval is. Jammer, dit soort valse getuigenissen.

[learsi]

Afhankelijk van de definitie die iemand zelf aan het woordje toeval geeft, wordt die definitie ingelezen in dit woord in de Schrift.

Toeval komt van het werkwoord toevallen.
Toeval betekent dus:....iets valt je toe, iets overkomt je.
Niet meer en niet minder.
Waarom je iets toevalt of je iets overkomt is voor de natuurlijke(!) mens natuurlijk(!) niet te pakken .
De definitie van toeval van de natuurlijke mens zou kunnen zijn:.......dit is ongeloof(!)-lijk dat dit gebeurt

Google op "toeval bestaat niet" en lees de eerste twintig hits.
Wellicht is dat voor een ieder een nuttig vervolg van deze draad.
Voor mij toevallig( ) wel.

h.g.
Learsi

[Marnix]

Wel leuk trouwens hoe "toeval" volgens vandale.nl wordt omschreven:

1toe·val (het; o)
1
niet te voorspellen geval: het toeval wilde dat …

Niet te voorspellen. Het valt je toe. Dat is heel wat anders dan dat het buiten God om gebeurt, totaal at random... en God had het niet in de hand. Wie Prediker goed leest en niet slechts op het woordje "toeval" of "geval" zoekt en een losse zin plaatst, ziet juist de lijn in Prediker dat ondanks alles, God het in de hand heeft en vaak zelfs geeft. Eerst maar even de context van Prediker 9.

11Ik heb onder de zon opnieuw gezien dat niet altijd een snelle hardloper de wedloop wint, een sterke held de oorlog, dat hij die wijs is niet altijd zijn brood heeft, en hij die inzicht heeft de rijkdom, hij die bekwaam is het respect. Zij allen zijn afhankelijk van tijd en toeval. 12Nooit weet de mens wanneer zijn tijd gekomen is: zoals de vissen verraderlijk worden gevangen door de fuik en de vogels door de val, zo wordt de mens verrast door de verraderlijke tijd, wanneer die als een klapnet op hem valt.

Tijd en toeval gaan hier om de omstandigheden die gunstig kunnen zijn of niet gunstig. Maar niet als iets dat buiten God omgaat. En dat zie je overal in Prediker terug:

9Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij met zijn gezwoeg tot stand brengt? 10Ik heb gezien dat het een kwelling is, die hem door God wordt opgelegd. 11God heeft alles wat er is de goede plaats in de tijd gegeven, en ook heeft hij de mens inzicht in de tijd gegeven. Toch kan de mens het werk van God niet van begin tot eind doorgronden. 12Ik heb vastgesteld dat voor de mens niets goeds is weggelegd, behalve vrolijk te zijn en van het leven te genieten. 13Want wanneer hij zich aan eten en drinken te goed doet en geniet van al het goede dat hij moeizaam heeft verworven, is dat een geschenk van God. 14Alles wat God doet, zo heb ik vastgesteld, doet hij voor altijd. Daar is niets aan toe te voegen, daar is niets van af te doen. God doet het zo opdat wij ontzag voor hem hebben. 15Wat er is, was er al lang; wat zal komen, is er altijd al geweest. God haalt wat voorbij is altijd weer terug. (Prediker 3)

Tot slot, wat Matthew Henry zegt over Prediker 9 vers 11 en 12:

Verses 11-12 The preacher here, for a further proof of the vanity of the world, and to convince us that all our works are in the hand of God, and not in our own hand, shows the uncertainty and contingency of future events, and how often they contradict the prospects we have of them. He had exhorted us (v. 10) to do what we have to do with all our might; but here he reminds us that, when we have done all, we must leave the issue with God, and not be confident of the success.I. We are often disappointed of the good we had great hopes of, v. 11. Solomon had himself made the observation, and so has many a one since, that events, both in public and private affairs, do not always agree even with the most rational prospects and probabilities. Nulli fortuna tam dedita est ut multa tentanti ubique respondeat —Fortune surrenders herself to no one so as to ensure him success, however numerous his undertakings. Seneca. The issue of affairs is often unaccountably cross to every one’s expectation, that the highest may not presume, nor the lowest despair, but all may live in a humble dependence upon God, from whom every man’s judgment proceeds.1. He gives instances of disappointment, even where means and instruments were most encouraging and promised fair. (1.) One would think that the lightest of foot should, in running, win the prize; and yet the race is not always to the swift; some accident happens to retard them, or they are too secure, and therefore remiss, and let those that are slower get the start of them. (2.) One would think that, in fighting, the most numerous and powerful army should be always victorious, and, in single combat, that the bold and mighty champion should win the laurel; but the battle is not always to the strong; a host of Philistines was once put to flight by Jonathan and his man; one of you shall chase a thousand; the goodness of the cause has often carried the day against the most formidable power. (3.) One would think that men of sense should always be men of substance, and that those who know how to live in the world should not only have a plentiful maintenance, but get great estates; and yet it does not always prove so; even bread is not always to the wise, much less riches always to men of understanding. Many ingenious men, and men of business, who were likely to thrive in the world, have strangely gone backward and come to nothing. (4.) One would think that those who understand men, and have the art of management, should always get preferment and obtain the smiles of great men; but many ingenious men have been disappointed, and have spent their days in obscurity, nay, have fallen into disgrace, and perhaps have ruined themselves by those very methods by which they hoped to raise themselves, for favour is not always to men of skill, but fools are favoured and wise men frowned upon.2. He resolves all these disappointments into an over-ruling power and providence, the disposals of which to us seem casual, and we call them chance, but really they are according to the determinate counsel and foreknowledge of God, here called time, in the language of this book, ch. 3:1 ; Ps. 31:15 . Time and chance happen to them all. A sovereign Providence breaks men’s measures, and blasts their hopes, and teaches them that the way of man is not in himself, but subject to the divine will. We must use means, but not trust to them; if we succeed, we must give God the praise (Ps. 44:3 ); if we be crossed, we must acquiesce in his will and take our lot.II. We are often surprised with the evils we were in little fear of (v. 12): Man knows not his time, the time of his calamity, his fall, his death, which, in scripture, is called our day and our hour. 1. We know not what troubles are before us, which will take us off our business, and take us out of the world, what time and chance will happen to us, nor what one day, or a night, may bring forth. It is not for us to know the times, no, not our own time, when or how we shall die. God has, in wisdom, kept us in the dark, that we may be always ready. 2. Perhaps we may meet with trouble in that very thing wherein we promise ourselves the greatest satisfaction and advantage; as the fishes and the birds are drawn into the snare and net by the bait laid to allure them, which they greedily catch at, so are the sons of men often snared in an evil time, when it falls suddenly upon them, before they are aware. And these things too come alike to all. Men often find their bane where they sought their bless, and catch their death where they thought to find a prize. Let us therefore never be secure, but always ready for changes, that, though they may be sudden, they may be no surprise or terror to us.

[Marnix]

En ook nog even bij Ruth. Ze kwam bij geval op de akker van Boaz terecht. Maar wat zegt Naomi vervolgens? Wat een toeval zeg?! Nee, haar reactie is:

Gezegend zij hij den HEERE, Die Zijn weldadigheid niet heeft nagelaten aan de levenden en aan de doden! Voorts zeide Naomi tot haar: Die man is ons nabestaande; hij is een van onze lossers.

Dat ze bij geval op de akker van Boaz komt ziet ze als het werk van de Heer.

[Chaya]

Vanmorgen las ik uit Jakobus 4, over de onzekerheid des levens:

Welaan nu gij, die daar zegt: Wij zullen heden of morgen naar zulk een stad reizen, en aldaar een jaar doorbrengen, en koopmanschap drijven, en winst doen.
Gij, die niet weet, wat morgen geschieden zal, want hoedanig is uw leven? Want het is een damp, die voor een weinig tijds gezien wordt, en daarna verdwijnt.
In plaats dat gij zoudt zeggen: Indien de Heere wil, en wij leven zullen, zo zullen wij dit of dat doen.
Maar nu roemt gij in uw hoogmoed; alle zodanige roem is boos.
Wie dan weet goed te doen, en niet doet, dien is het zonde.

Dus dan past het voor een christen om te zeggen: wij hopen morgen te komen, bij leven en welzijn.
Bij ons in de kerk wordt bij de mededelingen gezegd:
Volgende week gaat ds X voor, de k.r. vergadert a.s. woensdag, dit alles Zo de Heere wil en wij leven zullen.
Want wij kunnen plannen maken, de mens wikt, maar God beschikt.

En als we lezen in Johannes 4, over de Samaritaanse vrouw, dan staat er:

Zo verliet Hij Judea, en ging wederom heen naar Galilea.
En Hij moest door Samaria gaan.

De Heere Jezus moest, omdat God wist dat die vrouw daar rond het middaguur water ging halen (wat op zich heel ongebruikelijk was, op het heetste moment van de dag)
Geen toeval dus!

[Rozijn]

Wij hopen, (...), bij leven en welzijn, dat is dubbel.

Of: wij hopen te komen,
Of: wij komen, b.l.e.w.