Toeval bestaat niet

[Spreeuw]

Wij zeggen weleens: "toeval bestaat niet". Dit vanuit het geloof dat God alle dingen bestuurt en leidt. Maar kun je dan niet meer zeggen: "Was het toeval dat ik je tegenkwam?"

In de Bijbel komen we wel de uitdrukking "bij geval" tegen:

In Ruth 2:3 lezen we over Ruth:
Zij ging dan heen en kwam en las op in het veld achter de maaiers; bij geval trof zij het land van Boaz, die uit het geslacht van Elimelek was. (NBG'51)


Kortom, de vraag is: kunnen we het woord "toeval" gebruiken in ons dagelijks taalgebruik?

[Teus]

Dat is dan van haar kant bezien. Voor ons, die deze geschiedenis
kennen, is het duidelijk dat God dit zo heeft bestuurd.

[mohamed]

Tijd en toeval treffen ons allen zei de oude prediker.

[JeeWee]

een meisje uit mijn klas kreeg altijd toevallen...

[Chaya]

Kortom, de vraag is: kunnen we het woord "toeval" gebruiken in ons dagelijks taalgebruik?

Nee, dat mogen we niet gebruiken, want er gebeurt niets toevallig.

[mohamed]

Dus de bijbel klopt niet? Prediker loog? Of loog jij toen je zei dat de bijbel onfeilbaar is?

[Chaya]

Je hoeft niet zo agressief te doen Mohamed.

Ik kwam deze vraag ook tegen in de vragenrubriek, ds. Marchal gaf dit antwoord:

Deze ene vraag roept een veelheid van gedachten op. Kort gezegd: hoe is de verhouding tussen de regie van God en de vrijheid van de mens? Ik zou mijzelf schromelijk overschatten als ik in een paar volzinnen daarover uitsluitsel zou willen geven. Ik houd mij bij de genoemde teksten.

Wat staat er en waar gaat het over? Vertalen is een moeilijk werk dat uiterste zorgvuldigheid vereist. In Deuteronomium 23 staat heel letterlijk: "Wanneer is bij u een man, die niet is rein vanwege een gebeuren in de nacht..." Het gaat blijkbaar om een ejaculatie, een zaadlozing, wellicht onbewust geschied. Dan is iemand onrein, dat wil zeggen: niet zodanig gesteld dat hij 'eredienstvaardig' is. Onrein is dus niet hetzelfde als vies, maar duidt op de eerbied voor de eredienst, in welke vorm dan ook. Het woordje "toeval" mag misschien gebruikt worden, maar de tekst wordt overbelast als daaraan gedachten worden gekoppeld op de wijze van: toeval bestaat niet, want alles wordt door God geleid.

Dat geldt ook de andere tekst, uit Prediker 9. Daarin gaat het over het beperkte vermogen van een mens, vooral ten aanzien van zijn levenseinde (zie vers 12). Een mens heeft niet, nooit, de regie van zijn leven in eigen hand. Dan overschat hij zichzelf verre. Prediker trekt verder geen conclusies hoe alles in elkaar steekt. Daar is hij overigens zeer terughoudend over. Het is ons niet gegeven om alles in een kloppend verband te brengen.

Ik hoop dat dit antwoord, dat bewust weet heeft van grenzen, de vragensteller helpt.
=============================================================
Hier heb ik dus niets aan toe te voegen.

[Marnix]

"Bij geval" is iets anders dan "toevallig"

Maar we hoeven ons er niet zo druk om te maken. Stel, je bent op vakantie in het buitenland... je loopt op de camping en daar zie je je buurman staan. Je roept uit: Nou, dat is toevallig. Wat je dan bedoelt is: Het is totaal onverwacht dat je de ander daar tegen komt. Ik heb nog geen christen ooit horen uitroepen in zo'n situatie: Nou, dat is leiding!

Je bedoelt immers niet dat God niet alles in de hand heeft of bestuurt als je stelt dat iets "toevallig is"

[mohamed]

Dus de bijbel klopt niet? Prediker loog? Of loog jij toen je zei dat de bijbel onfeilbaar is?

Je hoeft niet zo agressief te doen Mohamed.

Ik kwam deze vraag ook tegen in de vragenrubriek, ds. Marchal gaf dit antwoord:

Deze ene vraag roept een veelheid van gedachten op. Kort gezegd: hoe is de verhouding tussen de regie van God en de vrijheid van de mens? Ik zou mijzelf schromelijk overschatten als ik in een paar volzinnen daarover uitsluitsel zou willen geven. Ik houd mij bij de genoemde teksten.

Wat staat er en waar gaat het over? Vertalen is een moeilijk werk dat uiterste zorgvuldigheid vereist. In Deuteronomium 23 staat heel letterlijk: "Wanneer is bij u een man, die niet is rein vanwege een gebeuren in de nacht..." Het gaat blijkbaar om een ejaculatie, een zaadlozing, wellicht onbewust geschied. Dan is iemand onrein, dat wil zeggen: niet zodanig gesteld dat hij 'eredienstvaardig' is. Onrein is dus niet hetzelfde als vies, maar duidt op de eerbied voor de eredienst, in welke vorm dan ook. Het woordje "toeval" mag misschien gebruikt worden, maar de tekst wordt overbelast als daaraan gedachten worden gekoppeld op de wijze van: toeval bestaat niet, want alles wordt door God geleid.

Dat geldt ook de andere tekst, uit Prediker 9. Daarin gaat het over het beperkte vermogen van een mens, vooral ten aanzien van zijn levenseinde (zie vers 12). Een mens heeft niet, nooit, de regie van zijn leven in eigen hand. Dan overschat hij zichzelf verre. Prediker trekt verder geen conclusies hoe alles in elkaar steekt. Daar is hij overigens zeer terughoudend over. Het is ons niet gegeven om alles in een kloppend verband te brengen.

Ik hoop dat dit antwoord, dat bewust weet heeft van grenzen, de vragensteller helpt.
=============================================================
Hier heb ik dus niets aan toe te voegen.

Agressief? Hoezo dat? omdat ik wat vragen stel? Welnee, ik ben de kalmte zelve.

Prima dat jij er niets aan toe te voegen hebt, ik heb er des te meer aan af te doen. althans, als ik mag geloven dat de bijbel onfeilbaar is.

1 Sam 6: [7] Dit moet er gebeuren: Zorg voor een nieuwe wagen en twee zogende koeien die nog nooit een juk hebben gevoeld. Span de koeien voor de wagen, haal hun kalveren bij hen weg en breng die naar de stal. [8] Zet de ark van de HEER op de wagen met daarnaast een zadeltas met de gouden voorwerpen die u ter genoegdoening meegeeft, en laat die wagen zijn eigen weg gaan. [9] Als hij voor uw ogen de grens over rijdt in de richting van Bet-Semes, dan betekent dat dat de God van Israël deze ramp over ons heeft voltrokken. Zo niet, dan weten we dat niet hij ons met dit leed heeft getroffen, maar dat het toeval was.’

Als je nou gewoon even zegt dat jij de bijbel helemaal niet onfeilbaar vindt, dan communiceert dat een stuk makkelijker en kan ik je opvattingen tenminste plaatsen. Nu heb ik zoiets van 'de bijbel onfeilbaar noemen en dan iets preken wat er niet staat? Dat kan niet!' Maar als ik weet dat je dat niet meende kan ik het snappen. Ik zeg toch ook niet dat ik en de Koran onfeilbaar acht en dat Jezus tegelijkertijd God zijn zoon is? Dat is als zeggen dat je tegen discriminatie en negers bent. Dat maakt me overigens niet agressief hoor, hoogstens rebels. En daar voel je je toch niet bedreigd door? Of wel? Een paar lastige vragen houdt je scherp, toch?

[Chaya]

Agressief? Hoezo dat? omdat ik wat vragen stel? Welnee, ik ben de kalmte zelve.

Het is de toon en de manier waarop je de vragen stelt!

Als je nou gewoon even zegt dat jij de bijbel helemaal niet onfeilbaar vindt, dan communiceert dat een stuk makkelijker en kan ik je opvattingen tenminste plaatsen.

Wat is dit voor vreemde insinuatie?

Dat maakt me overigens niet agressief hoor, hoogstens rebels. En daar voel je je toch niet bedreigd door? Of wel? Een paar lastige vragen houdt je scherp, toch?

Ik onderschrijf het antwoord van ds Marchal en daar laat ik het verder bij.
Ik houd niet van jouw manier van discussiëren nl.
Ik vind het geen lastige vragen, maar je legt mij woorden in de mond die ik absoluut niet gezegd heb.

[Marnix]

Agressief? Hoezo dat? omdat ik wat vragen stel? Welnee, ik ben de kalmte zelve.

Prima dat jij er niets aan toe te voegen hebt, ik heb er des te meer aan af te doen. althans, als ik mag geloven dat de bijbel onfeilbaar is.

1 Sam 6: [7] Dit moet er gebeuren: Zorg voor een nieuwe wagen en twee zogende koeien die nog nooit een juk hebben gevoeld. Span de koeien voor de wagen, haal hun kalveren bij hen weg en breng die naar de stal. [8] Zet de ark van de HEER op de wagen met daarnaast een zadeltas met de gouden voorwerpen die u ter genoegdoening meegeeft, en laat die wagen zijn eigen weg gaan. [9] Als hij voor uw ogen de grens over rijdt in de richting van Bet-Semes, dan betekent dat dat de God van Israël deze ramp over ons heeft voltrokken. Zo niet, dan weten we dat niet hij ons met dit leed heeft getroffen, maar dat het toeval was.’

Als je nou gewoon even zegt dat jij de bijbel helemaal niet onfeilbaar vindt, dan communiceert dat een stuk makkelijker en kan ik je opvattingen tenminste plaatsen. Nu heb ik zoiets van 'de bijbel onfeilbaar noemen en dan iets preken wat er niet staat? Dat kan niet!' Maar als ik weet dat je dat niet meende kan ik het snappen. Ik zeg toch ook niet dat ik en de Koran onfeilbaar acht en dat Jezus tegelijkertijd God zijn zoon is? Dat is als zeggen dat je tegen discriminatie en negers bent. Dat maakt me overigens niet agressief hoor, hoogstens rebels. En daar voel je je toch niet bedreigd door? Of wel? Een paar lastige vragen houdt je scherp, toch?

Slecht argument Mohamed. Want wie is er aan het woord in dit Bijbelgedeelte? Filistijnse priesters en waarzeggers die niet in God geloven. Zij zeggen: We zetten de ark op een wagen met koeien. Lopen ze terug naar Israel, dan komt het van hun God en anders zal het wel toeval zijn. Het slaat natuurlijk nergens op dat je dit als argument aandraagt om aan te tonen dat toeval bestaat. Prima om die discussie te voeren maar gebruik dan wel goede argumenten. Als we zo gaan redeneren kan je ook wel aantonen vanuit de Bijbel dat God niet bestaat. Er staat immers in de Bijbel: Er is geen God. Oh ja, er staat wel voor: De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. En een Filistijnse priester zegt: Als de koeien niet weglopen was het vast toeval. Komt op het zelfde neer.

ps. Wat gebeurt er? De koeien liepen terug naar Israel. Dus zelfs die priesters / waarzeggers ontdekten dat het geen toeval was.

[mohamed]

Ja hoor Marnix, natuurlijk! Wel, ik heb alweer genoeg apologetiek voor een half jaar gehad en haak af. Toeval bestaat niet, alleen in de onfeilbare bijbel.

[Marnix]

Grappig dat je met onzin-argumenten komt en vervolgens maar snel afhaakt met een snauw. Nogmaals, als je zo met de Bijbel omgaat kan je net zo goed uit de onfeilbare Bijbel onderbouwen dat God niet bestaat. En tal van andere dingen. Dat staat ook in de Bijbel en die is onfeilbaar. Natuurlijk. Sterk beredeneerd

[mohamed]

In de bijbel staat dat tijd en toeval ons allen treft en jij zegt dat toeval niet bestaat. Wat denk jij dat ik geloof? Hetgeen in de bijbel staat geloof ik, want de bijbel is onfeilbaar. Dat jij beweert dat jouw visie bijbels is moet je zelf weten, maar ik heb zelf ook een bijbel waar zoals ik zei staat dat toeval bestaat.

[Spreeuw]

"Bij geval" is iets anders dan "toevallig"

Is "bij geval" niet gewoon een ouder woord voor "per toeval" / "toevallig"?