"Paus' video vervult profetie"

[naamloos]

Ik, en ik hoop velen met mij, ben groot voorstander van het naar elkaar toegroeien van kerkgenootschappen. Ik ben ook van mening dat wij, protestanten, terug moeten keren naar het oorspronkelijke kerkgenootschap. Dat is tenslotte ook wat Luther volgens mij wilde: 1 blijven met de toenmalige kerk. Ik zou die stap wel willen maken, als gebaar van goede wil.

Sorry, maar ik moet niet denken aan één instituut met als gevolg één groot machtsblok aan de top. Dat lijkt me nou helemaal niet de bedoeling van 'gemeente zijn'. Bovendien zou het alleen maar uiterlijk vertoon zijn want de verschillen blijven gewoon bestaan zoals Learsi al zei.

De eenheid van de Gemeente (dat zijn alle gelovigen) bestaat m.i. uit ''eensgezind'' zijn = de gezindheid van Christus hebben.
Wie de gezindheid van Christus heeft draagt de vrucht van de Geest: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. Die vrucht treedt juist dan in werking wanneer we het niet met elkaar eens zijn.

Een paar jaar terug was er een dag van verootmoediging, waarin vele kerken elkaar vergeving vroegen en gaven.
(wij kiezen voor eenheid http://www.wkve.nl/ )
Het zou niet reëel zijn te verwachten om daarna onder één dak verder te gaan, daar zijn de verschillen te groot voor.

Eén in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken.

[rotterdam]

Sorry, maar ik moet niet denken aan één instituut met als gevolg één groot machtsblok aan de top. Dat lijkt me nou helemaal niet de bedoeling van 'gemeente zijn'.

Misschien niet jouw bedoeling maar wel die van de apostel Paulus zoals hij dan ook schrijft in de eerste brief aan de gemeente in Korinthe ;

Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.

Samengevoegd en geen scheuringen - hoe duidelijk wil je het hebben ?

[Yoshi]

Ik sluit me hier bij aan wat ik van de site bijbelengeloof heb:

Gods Woord waarschuwt juist tegen traditie...

Dit heb ik nergens kunnen vinden in de bijbel. Volgens mij is het juist zelf een traditie om er zo in te staan.
In de bijbel vindt ik juist heel veel tradities terug, hoe kan Gods Woord daar dan tegen waarschuwen?

De Bijbel behoort onze toetssteen te zijn!

Volgens mij hoort Gods Woord (= Jezus Christus) onze toetsteen te zijn. Althans zo haal ik het uit de bijbel. Hoe konden de eerste tien generaties christenen toetsen als je vindt dat de bijbel de toetssteen moet zijn, die hadden namelijk nog geen bijbel.

[naamloos]

Misschien niet jouw bedoeling maar wel die van de apostel Paulus zoals hij dan ook schrijft in de eerste brief aan de gemeente in Korinthe ;

Paulus heeft het in tgeheel niet over 1 instituut met aan de top één groot machtsblok. In Korinthe niet en ergens anders ook niet.

Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.

Samengevoegd en geen scheuringen - hoe duidelijk wil je het hebben ?

Samengevoegd en geen scheuringen ... in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.

Ze hebben daar ruzie en de één zegt ''ik ben van Paulus'', de ander ''ik van Apollos'', een volgende ''ik van Kefas'', en weer een ander ''en ik van Christus''. Kijk, zelfs Christus wordt hier tot een partij gemaakt!
"O" zegt Paulus "heeft iedere partij soms zijn eigen redder? Nee, er is maar één redder: Christus. Niet ik heb voor jullie aan het kruis gehangen, maar Christus! En jullie zijn niet in mijn naam gedoopt, maar in de naam van Christus''.

De eenheid die hier aangetast wordt hoort bij de hoofdzaak, dus ik blijf erbij: Eén in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken.
En vanwege bijzaken ben ik blij dat we niet in 1 instituut gepropt zitten, met een paar mannen aan de top.
Bovendien zou 1 instituut alleen maar koude kak voor de buitenkant zijn, want wat betreft de bijzaken is er geen sprake van eenzelfde zin en gevoelen.

[Yoshi]

Paulus heeft het in tgeheel niet over 1 instituut met aan de top één groot machtsblok.

Mooi want de katholieke Kerk is dan ook geen 1 instituut met aan de top 1 groot machtsblok.
De katholieke Kerk is organisatorisch vrij interresant om eens nader te bestuderen. Maar het is een samenhang van vele vele instituten die zelf veelal autonoom zijn.

[rotterdam]

Ze hebben daar ruzie en de één zegt ''ik ben van Paulus'', de ander ''ik van Apollos'', een volgende ''ik van Kefas'', en weer een ander ''en ik van Christus''. Kijk, zelfs Christus wordt hier tot een partij gemaakt!
"O" zegt Paulus "heeft iedere partij soms zijn eigen redder? Nee, er is maar één redder: Christus. Niet ik heb voor jullie aan het kruis gehangen, maar Christus! En jullie zijn niet in mijn naam gedoopt, maar in de naam van Christus''.

De eenheid die hier aangetast wordt hoort bij de hoofdzaak, dus ik blijf erbij: Eén in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken.
En vanwege bijzaken ben ik blij dat we niet in 1 instituut gepropt zitten, met een paar mannen aan de top.
Bovendien zou 1 instituut alleen maar koude kak voor de buitenkant zijn, want wat betreft de bijzaken is er geen sprake van eenzelfde zin en gevoelen.

Schriftuitlegging om al die "bijkantoortjes" te verdedigen.
Ze hadden ruzie over de uitleg van de Bijbel, de één koos voor die van Paulus'', de ander voor Apollos'', een volgende voor Kefas'', en weer een ander,heel arrogant beweerde zelfs "ik kies voor Christus''. (die was het waarschijnlijk oneens met de drie eerdergenoemde voorgangers).
Dan zegt Paulus "geen scheuringen". Dat betekend dus niet in afzondering van de kring van zusters en broeders, je eigen weg gaan.
Hij zegt in ieder geval niet "Eén in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken".

Wat heb je toch met "een paar mannen aan de top"? Heb je moeite met autoriteiten ?
Toen de kerk begon stonden er ook 11 mannen aan de top. Later kwamen er meer bij, sommigen van hen hebben de Bijbel geschreven en/of samengesteld. Diezelfde Bijbel waar jij uit citeert.

Afscheiden is een aantasting van de Hoofdzaak.
Zolang wij gescheiden het sacrament van het Heilig Avondmaal vieren, verbreken wij het Brood daar waar we het moeten breken.
Het verdeelde lichaam van Christus.

[naamloos]

Mooi want de katholieke Kerk is dan ook geen 1 instituut met aan de top 1 groot machtsblok.
De katholieke Kerk is organisatorisch vrij interresant om eens nader te bestuderen. Maar het is een samenhang van vele vele instituten die zelf veelal autonoom zijn.

Ik heb niks met een top, synodes enzo.
Een plaatselijke gemeente met wat leiders of leidsters voor de eigen gemeente vind ik genoeg.

[Yoshi]

Ik heb niks met een top, synodes enzo.

Dus je hebt niets met Jezus, de apostelen en het Concilie van Jeruzalem wat in de bijbel beschreven staat?
Dat concilie is in de christelijke geschiedenis toch tamelijk belangrijk (zeg maar gerust allesbeslissende) gebleken voor de zending richting niet-joden.

Een plaatselijke gemeente met wat leiders of leidsters voor de eigen gemeente vind ik genoeg.

Dat vind ik niet rijmen met de citaten die Rotterdam heeft geplaatst.
Maar ieder zijn eigen mening natuurlijk.

[naamloos]

Schriftuitlegging om al die "bijkantoortjes" te verdedigen.

Natuurlijk joh! Ik ben eerst ergens voor, en dan ga ik de bijbel er op aanpassen.
Jij hebt een andere uitleg om je instituut te verdedigen, en dat is natuurlijk dik in orde. Voelt het prettig om de enige ware uitleg te hebben?
Gelukkig ben ik niet verplicht het met je eens te zijn, ik heb net zo veel recht op mijn mening als jij op de jouwe.
Ik doe in ieder geval mijn best om de Bijbel zo objectief mogelijk te lezen, en als je dat niet gelooft dan laat je het maar.

Ze hadden ruzie over de uitleg van de Bijbel, de één koos voor die van Paulus'', de ander voor Apollos'', een volgende voor Kefas'', en weer een ander,heel arrogant beweerde zelfs "ik kies voor Christus''. (die was het waarschijnlijk oneens met de drie eerdergenoemde voorgangers).

Elke groep was het oneens met de andere drie, en ze waren alle vier even arrogant, en ze zaten er alle vier naast.

Dan zegt Paulus "geen scheuringen". Dat betekend dus niet in afzondering van de kring van zusters en broeders, je eigen weg gaan.

1. De Gemeente is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten.
Er waren nog apostelen in leven, dus in die tijd kon je ze gewoon raadplegen bij leerverschillen.
Je kan wel steeds roepen 'geen scheuringen' maar daar koppelt hij iets aan vast wat jij steeds weglaat: "één van denken en één van gevoelen".
2. De meesten gaan niet in afzondering hun eigen weg, met elkaar vormen ze ook een gemeente, een broeder/zuster-gemeente.
De gemeente zou anders toch te groot worden dus splitsen moet je toch.

Hij zegt in ieder geval niet "Eén in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken en liefde in alle zaken".

Ik zeg toch niet dat Paulus dat zei. Ik zei dat ik dat zei, in navolging van Augustines.
Dikke prima als jij daar anders over denkt. Ga dan al je broeders en zusters maar overtuigen van jouw gelijk in alle bijzaken, en pas dan wil ik praten over 1 instituut.

Wat heb je toch met "een paar mannen aan de top"? Heb je moeite met autoriteiten ?

Absoluut! Het is mij te vaak gruwelijk mis gegaan.

Toen de kerk begon stonden er ook 11 mannen aan de top. Later kwamen er meer bij, sommigen van hen hebben de Bijbel geschreven en/of samengesteld. Diezelfde Bijbel waar jij uit citeert.

De Gemeente is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten.
Die apostelen en profeten van nu vertrouw ik niet zo erg, in ieder geval zijn zij het fundament niet.

Afscheiden is een aantasting van de Hoofdzaak.

Oneens. De apostolische geloofsbelijdenis is een aardige beknopte omschrijving van de hoofdzaak.
Volgens mij onderschrijven vrijwel alle kerken die (met uitzondering van de later bijgevoegde zin 'neder gedaald ter helle')

Zolang wij gescheiden het sacrament van het Heilig Avondmaal vieren, verbreken wij het Brood daar waar we het moeten breken.
Het verdeelde lichaam van Christus.

Ik heb laatst op Opwekking H.A. gevierd met R.K. en Gereformeerden, en Pinkster, en evangelicalen, en reformatorischen enz.
We zagen elkaar gewoon als broeders en zuster, en ervoeren de eenheid in Christus. Eenheid zit niet in een instituut.
Ik denk dat God heel wat blijder is met innerlijke eenheid als met uiterlijkheden. Voor zover ik de bijbel begrijp heeft Hij daar niet zoveel mee.

[naamloos]

Dus je hebt niets met Jezus, de apostelen en het Concilie van Jeruzalem wat in de bijbel beschreven staat?
Dat concilie is in de christelijke geschiedenis toch tamelijk belangrijk (zeg maar gerust allesbeslissende) gebleken voor de zending richting niet-joden.

Hoe kom je erbij dat ik niets met Jezus heb en de apostelen

Dat vind ik niet rijmen met de citaten die Rotterdam heeft geplaatst.
Maar ieder zijn eigen mening natuurlijk.

Mooi, dat is al heel wat.

[rotterdam]

Naamloos ;
Een plaatselijke gemeente met wat leiders of leidsters voor de eigen gemeente vind ik genoeg.

Dat mag uiteraard, we wonen in een vrij land.
Maar we hebben het hier wel over de ekklèsia. Niet over de plaatselijke visclub.
In het Nieuwe Testament wordt de gemeente van God de ekklèsia voor het eerst zo genoemd.
De gelovigen vormen samen de ekklèsia die Gods eigendom is.
Als je de ekklèsia scheurt dan maak je iets kapot wat niet van jou is.
Er is in de Bijbel geen tekst te vinden die jouw mening ondersteund.
Vanaf het O.T. heeft Gods volk altijd leiders gehad, zie je het al voor je ? Het Godsvolk op weg uit het slavenhuis naar het beloofde land - zonder
leiders ? Allemaal groepjes die hun eigen weg gaan ?
Maar zeker ook in het N.T. worden de grote vragen besproken door de leiders en die geven dan hun bindend oordeel.

Lees b.v. Handelingen 15 nog eens.
En sommigen, die afgekomen waren van Judea, leerden de broederen, zeggende: Indien gij niet besneden wordt naar de wijze van Mozes, zo kunt gij niet zalig worden.
Als er dan geen kleine wederstand en twisting geschiedde bij Paulus en Barnabas tegen hen, zo hebben zij geordineerd, dat Paulus en Barnabas, en enige anderen uit hen, zouden opgaan tot de apostelen en ouderlingen naar Jeruzalem, over deze vraag.

Petrus zeide tot hen ; Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

[rotterdam]

Natuurlijk joh! Ik ben eerst ergens voor, en dan ga ik de bijbel er op aanpassen.

Doe jij dat nooit ? Ik betrap mijzelf er n.l. weleens op.

Er waren nog apostelen in leven, dus in die tijd kon je ze gewoon raadplegen bij leerverschillen.

Weinig vertrouwen in je zusters en broeders hoor.

Je kan wel steeds roepen 'geen scheuringen' maar daar koppelt hij iets aan vast wat jij steeds weglaat: "één van denken en één van gevoelen".

Je geeft zelf hieronder het antwoord
De apostolische geloofsbelijdenis is een aardige beknopte omschrijving van de hoofdzaak.
Volgens mij onderschrijven vrijwel alle kerken die en dat is inderdaad de hoofdzaak.

Ga dan al je broeders en zusters maar overtuigen van jouw gelijk in alle bijzaken, en pas dan wil ik praten over 1 instituut.

Waarom moet dat ? Je zegt zelf dat die bijzaken niet van belang zijn ?
Wat bedoel je nu wel en wat niet ? Ik kan het niet meer volgen.

Die apostelen en profeten van nu vertrouw ik niet zo erg.

Je geloofd dus niet meer dat de Geest ook nu nog Gods kerk leidt ?

Ik heb laatst op Opwekking H.A. gevierd met R.K. en Gereformeerden, en Pinkster, en evangelicalen, en reformatorischen enz.
We zagen elkaar gewoon als broeders en zuster, en ervoeren de eenheid in Christus. Eenheid zit niet in een instituut.

En toen ? daarna ? ieder zijns of haar weegs ?

Ik denk dat God heel wat blijder is met innerlijke eenheid als met uiterlijkheden. Voor zover ik de bijbel begrijp heeft Hij daar niet zoveel mee.

Sorry hoor maar hier kan ik niks mee.

[naamloos]

De Gemeente ( ekklèsia) is inderdaad iets geheel nieuws: Jezus zegt: en Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze (rots) petra zal= toekomende tijd, Ik Mijn gemeente bouwen.
De rots is een verwijzing naar Christus Zelf, dan wel naar Christus zoals Hij in het voorafgaande gedeelte door Petrus beleden is als de Zoon van de levende God.
De Gemeente is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is, en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel.

Zoals ik al zei: De apostolische geloofsbelijdenis is een aardige beknopte omschrijving van de hoofdzaak. Volgens mij onderschrijven vrijwel alle kerken die. Dus zolang al die verschillende kerken het daar over eens zijn is er in tgeheel geen scheuring in de ekklèsia.
Echter, omdat er veel verschillende meningen zijn over bijzaken zitten gelijkgestemden bij elkaar.
En omdat het handig is te weten wie waar voor staat (gaat nog steeds over de bijzaken) hebben die kerken een naam.

De apostelen vormen het fundament, hun woorden zijn gezaghebbend. Dat ze de leiding hadden betwist ik zeker niet.
Misschien heb ik wat gemist, maar bij mijn weten zijn de apostelen al lang bij de Heer.
Het fundament is gelegd dus er hoeven geen opvolgers te komen, ook niet voor Petrus. Daar lees ik nergens iets over in de bijbel.

Tot opbouw van het lichaam van Christus ( ekklèsia) geeft hij apostelen, anderen als profeten, weer anderen als evangelisten en nog weer anderen als herders en leraars.
Verder lees ik nog over diakenen en opzieners die aan de plaatselijke gemeentes leiding moeten geven. (de orde-regels laat ik er even buiten)
Maar ik lees niks van een hoge top die leiding moet geven aan alle gezamenlijke gemeentes.
Alleen van de apostelen, vooral Paulus, staat dat ze de top-leiding hadden over meerdere gemeentes toen de ekklèsia in de kinderschoenen stond.
Dat kon natuurlijk ook niet anders omdat zij het fundament waren.
Als je het bijbels wilt aanpakken luister dan wat Paulus zegt over hoe het in de gemeentes hoort toe te gaan, maar ga niet de unieke plaats van de apostelen zelf innemen.

[naamloos]

Er waren nog apostelen in leven, dus in die tijd kon je ze gewoon raadplegen bij leerverschillen.

Weinig vertrouwen in je zusters en broeders hoor.

Ja gek hè, als iedereen wat anders roept kun je het nooit met iedereen eens zijn.
Je doet zelf precies hetzelfde, je neemt ook een heleboel leringen van je broeders en zusters niet aan.


Die apostelen en profeten van nu vertrouw ik niet zo erg.

Je geloofd dus niet meer dat de Geest ook nu nog Gods kerk leidt ?

Jawel hoor, maar mensen laten zich ook vaak door eigen wijsheid leiden, of ze begrijpen de Geest verkeerd.
En als iedereen wat anders roept, en ze zeggen allemaal dat ze door de Geest geleidt worden ...


Ik heb laatst op Opwekking H.A. gevierd met R.K. en Gereformeerden, en Pinkster, en evangelicalen, en reformatorischen enz.
We zagen elkaar gewoon als broeders en zuster, en ervoeren de eenheid in Christus. Eenheid zit niet in een instituut.

En toen ? daarna ? ieder zijns of haar weegs ?

Natuurlijk, de bijzaken zijn niet verandert.

[rotterdam]

De rots is een verwijzing naar Christus Zelf, dan wel naar Christus zoals Hij in het voorafgaande gedeelte door Petrus beleden is als de Zoon van de levende God.

Math. 16 ; 17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
19 En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.

Christus zegt ; op deze rots (dat is Petrus) zal ik mijn gemeente (niet gemeentes) bouwen.

In Matt. 12 zegt Christus het heel duidelijk ;
Een ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en een iedere stad, of huis, dat tegen zichzelf verdeeld is, zal niet bestaan.