Ga uit van haar, mijn volk!

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2014 08:01

"Ga uit van haar, Mijn volk, opdat u geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen" (Op.18:4-5).
Waar moeten we van uit gaan en wie is ''zijn volk''?
Volgens sommigen zijn we ergens geplaatst of gesteld en mogen we niet eens weg..
Wat is dat ''Babylon'', waarin wij verkeren?

Jvslooten

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor Jvslooten » 02 jun 2014 08:35

mealybug schreef:"Ga uit van haar, Mijn volk, opdat u geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen" (Op.18:4-5).
Waar moeten we van uit gaan en wie is ''Zijn volk''?
Volgens sommigen zijn we ergens geplaatst of gesteld en mogen we niet eens weg..
Wat is dat ''Babylon'', waarin wij verkeren?
Zijn volk, het volk wat Hij Hem tot een eigendom heeft gemaakt door de prijs van Zijn bloed, is het uitverkoren geslacht (1 Pet. 2:9). Hun heeft Hij verkoren, tot een heilige bediening en tot een koninklijk priesterschap. Uit de duisternis geroepen, zegt Petrus. Dat is: uit Babylon. Úít de wereld, opdat u geen deel hebben aan haar ongerechtigheid. ''Ga uit van haar'', zegt de Engel. Ga uit van de wereld, want in de wereld is het niet. ''De wereld vergaat met al haar begeerte, maar wie de wil van de Vader doet blijft tot in eeuwigheid.'' Laat de wil van de Vader u tot voedsel zijn des daags en des nachts. In voor- en tegenspoed, zowel in de grazige wijden als in het dal des doods. Wat zegt de Godsgezant over de koningen van Babylon? ''Want God heeft het in hun hart gegeven om (...) hun koningschap aan het beest te geven, totdat de woorden van God volbracht zijn.'' Och laat het toch niet zo zijn, dat dat van u gezegd is. Ga uit van haar, nu het nog tijd is. Haast u, om des levens wil. Over de vijgenboom bij Betanië zegt de Schrift: ''..doch het was de tijd der vijgen niet'' (Mar. 11:13), maar tot u zegt zei: nog is de tijd! ''De dochter van Babel is als een dorsvloer, het is tijd, dat men ze trede; nog een weinig, dan zal haar de tijd des oogstes overkomen.'' De tijd des oogstes komt. Maar nog is de tijd! In Zijn goedertierennheid en lankmoedigheid oefend Hij nog gedult over het verkeerd en overspelig geslacht. Jezus zegt: ''O ongelovig en verkeerd geslacht, hoe lang zal Ik nog bij ulieden zijn, en ulieden verdragen?'' Het jaar van genade loopt ten einde. Het verderf van Babylon zal spoedig komen, als een dief des nachts. Gij uitverkorenen van de Vader, ga toch uit van haar, want de Heere heeft u lief. Ga uit van haar, om uws levens wil. Went u tot Hem en wordt behouden, gij alle volken der aarde!

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2014 09:48

Jvslooten schreef:

Uit de duisternis geroepen, zegt Petrus. Dat is: uit Babylon. Úít de wereld, opdat u geen deel hebben aan haar ongerechtigheid.


Babylon staat helemaal niet voor duisternis etc, maar voor religie.
Want Gods volk is nooit in duisternis, maar wordt opgeroepen ergens uit te gaan.
Als ik Genesis lees, zie ik dat Babylon iets heel anders behelst, maar daar is het nog het stoffelijke bouwen van torens, om als God te willen zijn.
Gebouwd van tichel (aards klei) stenen, waar teer (lijm) tussen moet om het bijeen te houden , versus Solomons tempel, waar geen hulpmiddelen bij nodig waren, omdat de stenen naadloos in elkaar pasten.(uit rots gehakt!)
geen beitel, hamer of stuk gereedschap werd gehoord!
Als Jezus Petrus vergelijkt met ROTS is dat de tegenstelling tot een gebakken eenheidssteen van klei.
Ook Jezus als Rots in de woestijn was geen gebakken steen , maar een natuurlijke rots.

Kain's offer van aardse opbrengsten werd ook niet aangenomen.
Babylon's fundament was aards en verwijst naar religie.
Ook in het geestelijke Babylon uit Openbaringen begrijpen we elkaar niet meer.
De verwarring van 32000 verschillende ''gezindtes'' .

hag 1:9 U rekent op veel, maar zie, het wordt weinig.
Wat u in huis bracht, daar blies Ik in.
Waarom?
spreekt de HEERE van de legermachten.
Vanwege Mijn huis, dat verwoest ligt,
terwijl u zich uitslooft, ieder voor zijn eigen huis.

MaartenB

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor MaartenB » 02 jun 2014 09:51

mealybug schreef:"Ga uit van haar, Mijn volk, opdat u geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen" (Op.18:4-5).
Waar moeten we van uit gaan en wie is ''zijn volk''?
Volgens sommigen zijn we ergens geplaatst of gesteld en mogen we niet eens weg..
Wat is dat ''Babylon'', waarin wij verkeren?

Hi Mealybug,

Je hebt met je vraag een thema aan de orde gesteld dat niet zomaar in enkele zinnen of paragrafen ‘uit de doeken kan worden gedaan’.
Ik wil je daarom voorstellen het vraagstuk stap-voor-stap aan te pakken.

Om te beginnen moet ik al meteen een ‘knuppel in het hoenderhok gooien’.
Waarom? Omdat het boek Openbaring in tekenen aan ons werd overgeleverd:

Openbaring van Jezus Messias die God hem gaf om aan zijn slaven de dingen te tonen die vlug moeten geschieden. En hij maakte ze, door het zenden van zijn engel, in tekenen bekend aan zijn slaaf Johannes, die getuigde van het woord van God en van het getuigenis van Jezus Messias, alle dingen die hij zag (1:1-2).

De Hoer Babel (in de hdst 17-18), rijdend op een scharlakenrood Beest, is duidelijk zo’n 'teken’ of zinnebeeld:

1 En één uit de zeven engelen die de zeven schalen hebben kwam en hij sprak met mij zeggend: Kom hier! Ik zal je het oordeel tonen van de Grote Hoer die op vele wateren is gezeten, 2 met wie de koningen der aarde hoererij bedreven en zij die de aarde bewonen dronken werden gemaakt uit de wijn van haar hoererij. 3 En hij voerde mij in geest weg naar een wildernis. En ik zag een vrouw gezeten op een scharlakenrood Beest dat vol was van lasterlijke namen, hebbend zeven koppen en tien horens. 4 En de vrouw was gehuld in purper en scharlaken en rijk versierd met goud en edelgesteente en parels, in haar hand hebbend een gouden beker die vol was van gruwelen en de onreinheden van haar hoererij. 5 En op haar voorhoofd een naam geschreven, een mysterie: Babylon de Grote, de Moeder der hoeren en van de gruwelen der aarde. 6 En ik zag de vrouw dronken zijnde uit het bloed der heiligen en uit het bloed der getuigen van Jezus. En bij het zien van haar verwonderde ik mij met grote verwondering.

Het is duidelijk dat we eerst moeten stilstaan bij de alliantie Hoer/Beest. Wat stelt die combinatie voor?
Voor het openen van dat mysterie zijn enkele 'sleutels' beschikbaar, te beginnen bij 1:10.
Zoals we allen weten werd Johannes, verbannen naar het eiland Patmos, door middel van geestvervoering vooruitgeplaatst in de tijd, helemaal tot in de Dag van de Heer. Letterlijk: De Dag die de Heer toebehoort.

9 Ik, Johannes, jullie broeder en deelgenoot in de verdrukking en koninkrijk en volharding in Jezus, geraakte op het eiland dat Patmos heet, wegens het woord Gods en het getuigenis van Jezus. 10 Ik geraakte in geest in de Dag die de Heer toebehoort, en ik hoorde achter mij een luide stem als van een trompet, 11 zeggend: Schrijf wat je ziet in een boek en zend [het] naar de zeven gemeenten.

Voorstel: Laten we eerst kijken of we eenstemmigheid kunnen bereiken over dat tijdselement, namelijk wanneer de beelden van de Openbaring zichtbaar (zullen) worden.
Mijn commentaar op 1:9-11 vind je hier.
Ik zie uit naar een vruchtbare uitwisseling van gedachten!

Groetjes,
Maarten

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor benefietdiner » 02 jun 2014 10:28

MaartenB schreef: Voorstel: Laten we eerst kijken of we eenstemmigheid kunnen bereiken over dat tijdselement, namelijk wanneer de beelden van de Openbaring zichtbaar (zullen) worden.
Geen goed voorstel omdat het erg veel speculatie geeft en gegeven heeft in de geschiedenis.

Een goed idee lijkt mij wat ‘Babylon’ eigenlijk in houd op Bijbelse grond.
mealybug geeft zelf op zijn eigen vraag al een goed voorstel vind ik, hij zegt:
mealyburg schreef:Babylon staat helemaal niet voor duisternis etc, maar voor religie. (...)
Babylon's fundament was aards en verwijst naar religie.
Is dat waar?

emeth

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor emeth » 02 jun 2014 10:53

mealybug schreef:Wat is dat ''Babylon'', waarin wij verkeren?


dat is de wereld die vervuld is van valse religie. Het oude Babylon was een zeer religieuze stad. Volgens het uit opgravingen en oude teksten afkomstige bewijsmateriaal waren er meer dan vijftig tempels. De voornaamste god van de rijksstad was Marduk, in de bijbel Merodach genoemd.

mohamed

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mohamed » 02 jun 2014 11:08

mealybug schreef:"Ga uit van haar, Mijn volk, opdat u geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen" (Op.18:4-5).
Waar moeten we van uit gaan en wie is ''zijn volk''?
Volgens sommigen zijn we ergens geplaatst of gesteld en mogen we niet eens weg..
Wat is dat ''Babylon'', waarin wij verkeren?

Om deze vraag te beantwoorden dienen we terug te gaan naar de bron. Het is in beginsel een uitspraak van Jesaja die we in hoofdstuk 52 lezen:

Vertrek, vertrek, ga daar weg, raak het onreine niet aan, ga uit haar midden weg, reinig u, u die de heilige voorwerpen van de HEERE draagt!

De context lezende zou je in eerste instantie denken dat het over de uittocht uit Egypte gaat, echter is dat niet het geval daar die toen al had plaatsgevonden. Het betreft overduidelijk een profetie aangaande de komst van de Messias.

10 De HEERE heeft Zijn heilige arm ontbloot
voor de ogen van alle heidenvolken;
en alle einden der aarde zien
het heil van onze God.
11 Vertrek, vertrek, ga daar weg,
raak het onreine niet aan,
ga uit haar midden weg, reinig u,
u die de heilige voorwerpen van de HEERE draagt!
12 Maar u zult niet overhaast weggaan,
u zult niet als op de vlucht gaan,
want de HEERE zal vóór u uit trekken,
en de God van Israël zal uw achterhoede zijn.
13 Zie, Mijn Knecht zal verstandig handelen,
Hij zal verhoogd worden en verheven, ja, zeer hoog verheven worden.

14 Zoals velen zich over U ontzet hebben
– zo geschonden was Zijn gezicht, meer dan van iemand anders,
en Zijn gestalte, meer dan van andere mensenkinderen –

15 zó zal Hij vele heidenvolken besprenkelen,
koningen zullen vanwege Hem sprakeloos staan.
Want zij aan wie het niet verteld was, zullen het zien,
en zij die het niet gehoord hebben, zullen het begrijpen.


Dit gaat niet over de uittocht van Egypte, maar over de uittocht van Israël uit het Jeruzalem van de eerste eeuw. Het gaat over de uittocht uit het Jeruzalem wat Johannes in dezelfde brief als waar jij je vraag op baseert geestelijk Egypte noemt (Op 11,8), Jeruzalem uit de eerste eeuw dus met de Messias als hun voor- en achterhoede (zie Jes 52,12).

Kortom, 'mijn volk ga uit van haar' betekent: gelovigen in Christus, zowel jood als griek, breek met het jodendom en/of word er geen onderdeel van in een eerste eeuw context. Wat dat voor het hier en nu betekent kan en mag iedereen voor zichzelf uitmaken.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor schelpje3 » 02 jun 2014 11:59

Omdat dominee het beter kan verwoorden dan ik, deze korte meditatie:
Ga uit haar weg, Mijn volk Openbaring 18: 5

In het boek Openbaring komen twee steden naar voren. Er is sprake van Jeruzalem. In hoofdstuk 21
ziet Johannes deze stad neerdalen uit de hemel. Wat is de betekenis van Jeruzalem? Het Oude
Testament toont ons Jeruzalem als de plaats die door de HEERE is uitgekozen om bij Zijn volk te
wonen. In Jeruzalem staat immers de tempel. En juist daar waar de dieren geslacht werden en waar
het bloed vloeide, daar woonde de Heere God. Daar werd niet alleen de zonde verzoend als het
bloed vloeide, daar werd ook Zijn lof bezongen door het volk dat samenkwam. Daar werden de
gebeden in de richting van de Heere gedaan. Te midden van Zijn volk woonde de Heere werd Zijn lof
verheven.

In de Openbaring horen we ook van Babylon. Deze stad het tegenbeeld van Jeruzalem. Babylon is al
heel vroeg bekend om de toren die gebouwd werd. De torenbouw in Babel is het symbool van de
hoogmoed, namelijk het leven zonder God. In Babel was ook de koning die bij zichzelf in zijn
hoogmoed sprak dat hij dit alles gebouwd had, en vervolgens als een dier door het leven moest gaan.
Babel is ook de plaats waar Israël naartoe gevoerd werd, en waar het grootste deel van het volk ten
onder gegaan is. Het beviel velen wel en de rijkdom en de voorspoed won het van het geloof in de
Heere.

Babylon is al in het Oude Testament het tegenbeeld van Jeruzalem. En daar is alle reden toe. In
Jeremia 51 staat dat Babylon heel de wereld dronken maakt. Dat is: dronken voert om tegen God in
opstand te leven. In de Openbaring wordt Babylon vergeleken met een hoer, zoals een hoer mannen
verleidt tot zonde, zo is Babylon het beeld van de verleiding. Welke verleiding? Om bij God vandaan
te gaan.

Waar Babylon ligt, waar die stad is? Nee, die is niet aan te wijzen. Er staat geen A.N.W.B. bord met:
Babylon, nog 50 kilometer. Babylon is niet aan te wijzen als de stad in het Midden Oosten of de
steden als New York en Amsterdam. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we het om ons heen
opmerken. Wij ademen de giftige dampen van Babylon in. Babylon is om ons heen en in ons leven.
Babylon, dat is de gedachte dat we het leven in eigen hand hebben, zelfbeschikkingsrecht. Het is de
gedachte dat ik er zelf wat van moet maken en zoveel mogelijk genot wil kennen. Babylon is de
entertainment die laat zien hoe mooi en leuk het leven is. Dat is de wereld van de reclame die ons
toelacht en dronken maakt van het genot van hier en nu. Babylon, dat is het met alle vezels vast
zitten aan het leven hier en nu.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Babylon zo aantrekkelijk is, omdat Babel weet wat er in ons hart
leeft en die diepste gedachten en verlangen maakt ze wakker. Babylon laat me iemand zijn en alles
hebben.
Dan komt de Heere in Jeremia 51. Hij zegt: Vlucht weg uit het midden van Babel, laat ieder zijn leven
redden, word in zijn ongerechtigheid niet verdelgd. Waarom moeten ze wegvluchten? Omdat Babel
geoordeeld wordt. Dat is ook Openbaring 18. Ga weg uit haar. Want Gods wraak komt over Babel.
De Heere komt er blijkbaar op terug.

Wat is dat vluchten en weggaan? Het betekent weg uit het leven waar het IK victorie kraait, weg uit
de wereld die me genot aanbiedt en straks leeg achter laat. Het is Babylon of Jeruzalem. Het is mijn
naam en eer of Zijn naam en eer. En inderdaad we kunnen niet weggaan en ons terugtrekken in een klooster. Maar de Heere zegt toch tegen ons: ga weg uit haar, dat is kun je het loslaten. Dat doet pijn, want het is sterven aan het ik. Wat zegt het bezit me en wat doet al mijn doen en laten met me.
De vraag die opkomt is: Kunt u en jij als lezer Babylon loslaten. Zijn we emigrant geworden en zien
we uit naar Jeruzalem, komt dat verlangen om Hem te dienen. Want Jeruzalem is de plaats waar tot
in eeuwigheid de Heere groot gemaakt wordt. Wat het verschil is tussen die twee: In Babel draait het om mijn eigen ik maar leef ik onder de komende wraak. In Jeruzalem draait het om het Lam dat staat als geslacht en er is eeuwig lofprijzen, eeuwig geluk en genot. Wat een vooruitzicht voor het geloof: nooit bang te hoeven zijn voor de geestelijke gifdampen en verleidingen vanuit de stad Babel.
Jeruzalem, dat is eeuwig thuis komen bij Hem en leven door Hem en voor Hem.

Ds. C.H. Bijl

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor benefietdiner » 02 jun 2014 12:59

Schelpje3 schreef: Waar Babylon ligt, waar die stad is? Nee, die is niet aan te wijzen. Er staat geen A.N.W.B. bord met: Babylon, nog 50 kilometer. Babylon is niet aan te wijzen als de stad in het Midden Oosten of de steden als New York en Amsterdam.
Toch wel eens goed om iets te onder zoeken voordat je iets van een dominee overneemt wat hier klopt dus niets van.
De kanttekeningen van de SV. Zeggen weldegelijk dat die stad bestond:
1 Petrus 5:13 kan.SV schreef: het echte Babylon in Chaldea of Assyrië gelegen eigenlijk gesproken wordt, waar de apostel Petrus, als een bijzonder apostel der Joden, dan was; dewijl in deze nog grote menigte van Joden waren gebleven, na de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, gelijk daar ook de hoofd-synagogen waren van al de verstrooide Joden; waaruit Petrus aan al de andere in de verstrooiing heeft geschreven; temeer, omdat het geen wijze van doen is, dat in de onderschriften anders dan eigenlijk wordt gesproken, gelijk ook Paulus in verscheidene brieven niet minder den naam der stad Rome noemt gelijk van andere steden. Een andere zaak is het met de Openbaring van Johannes, die meest in figuurlijke wijze van spreken bestaat.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2014 14:09

benefietdiner schreef:Toch wel eens goed om iets te onder zoeken voordat je iets van een dominee overneemt wat hier klopt dus niets van.
De kanttekeningen van de SV. zeggen wel degelijk dat die stad bestond:

Precies.
natuurlijk bestond die stad, en nog steeds, 80 km ten zuiden van Baghdad.
Openbaringen gaat het om geestelijk babylon.
Wat destijds (voor de israelieten) stoffelijk en tastbaar, zichtbaar was, is nu van zinnebeeldig naar geestelijk gegaan.
Laatst gewijzigd door mealybug op 02 jun 2014 21:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor elbert » 02 jun 2014 14:20

Er zijn hier wat posts weggehaald. Dit topic gaat niet over iemands taalgebruik of iemands psychische gesteldheid. Als je niet ontopic kunt posten, kun je het beter helemaal niet doen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mohamed » 02 jun 2014 15:03

benefietdiner schreef:Toch wel eens goed om iets te onder zoeken voordat je iets van een dominee overneemt wat hier klopt dus niets van.
De kanttekeningen van de SV. zeggen wel degelijk dat die stad bestond:

mealybug schreef:Precies.
natuurlijk bestond die stad, en nog steeds, 80 km ten zuiden van Baghdad.
baring gaat het om geestelijk babylon.
Wat destijds stoffelijk en tastbaar, zichtbaar was, is nu van zinnebeeldig naar geestelijk gegaan.

Toen Johannes zijn brief schreef bestond de stad waar Jezus gekruisigd was nog en die stad was niet geestelijk.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2014 16:21

mohamed schreef:Toen Johannes zijn brief schreef bestond de stad waar Jezus gekruisigd was nog en die stad was niet geestelijk.

Maar Jezus is dus niet in Babylon gekruisigd.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor Boerin » 02 jun 2014 17:05

Babylon: Valse religie, vrijmetselarij.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ga uit van haar, mijn volk!

Berichtdoor mealybug » 02 jun 2014 17:12

schelpje3 schreef:Omdat dominee het beter kan verwoorden dan ik, deze korte meditatie:
Ga uit haar weg, Mijn volk Openbaring 18: 5

In het boek Openbaring komen twee steden naar voren. Er is sprake van Jeruzalem. In hoofdstuk 21
ziet Johannes deze stad neerdalen uit de hemel. Wat is de betekenis van Jeruzalem? Het Oude
Testament toont ons Jeruzalem als de plaats die door de HEERE is uitgekozen om bij Zijn volk te
wonen. In Jeruzalem staat immers de tempel. En juist daar waar de dieren geslacht werden en waar
het bloed vloeide, daar woonde de Heere God. Daar werd niet alleen de zonde verzoend als het
bloed vloeide, daar werd ook Zijn lof bezongen door het volk dat samenkwam. Daar werden de
gebeden in de richting van de Heere gedaan. Te midden van Zijn volk woonde de Heere werd Zijn lof
verheven.

24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
25 Want deze Hagar is de berg Sinaï in Arabië, en komt overeen met het huidige Jeruzalem, dat met haar kinderen in slavernij is.
26 Maar het Jeruzalem dat boven is, is vrij, en dat is de moeder van ons allen.
27 Want er staat geschreven: Wees vrolijk, onvruchtbare, die niet baart, barst los in gejuich en roep, u die geen barensnood kent, want de kinderen van de eenzame zijn veel talrijker dan die van haar die de man heeft.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 37 gasten