Ritmisch of iso-ritmisch zingen?

[schelpje3]

Precies... Dan komt wat je van vroeger uit gewend bent weer boven. Maar als dat nu verandert in de kerken en men ritmisch zingt zal dat over 80 jaar in de verzorgingstehuizen ook zo zijn.

Weet je wat het inhoudt als je dementeert? Dat je in veel opzichten terugkeert naar je kinderperiode. Vroeger werd dementie "kinds" genoemd.
Als mijn kinderen nog niet-ritmisch hebben leren zingen, dit nog ongetwijfeld in vele kerken in Nederland zo zal blijven, is de kans dat over 80 jaar (voorzover deze tehuizen nog zullen bestaan) ritmisch gezongen gaat worden, net zo groot als nu.

[Majiem]

Helemaal mee eens.

[MissF]

Zelf ben ik met beide opgevoed, op school ritmisch, in de kerk niet ritmisch. Onze zoon krijgt ook beiden mee, maar net andersom, in de kerk ritmisch, op school niet ritmisch. En het maakt niks uit , hij zingt met beiden gewoon keurig mee, net als wij dat deden. Het is helemaal geen issue voor ons en voor hem. Ideaal dus

Over verzorgingshuizen: ik doe vrijwilligerswerk tijdens de kerkdiensten in een verzorgingshuis, en de meerderheid van de ouderen kennen vooral de liedboek liederen hoor, die zingen zij mee, ik ken de meesten niet. Psalmen kennen ze ook, maar net zo goed ritmisch. Maar dat verschilt per streek en woonplaats denk ik, en uit welke kerkelijke gezindte ze komen. Zo is er in onze gemeente (een reformatorische gemeente) altijd ritmisch gezongen, al sinds de oprichting. Dus zullen onze ouderen later de psalmen gewoon ritmisch mee kunnen zingen, neem ik aan.

@ voorbeelden van 'groot is Uw trouw O Heer', smaken verschillen gelukkig, en zangtechniek ook, voor zover ik er verstand van heb klinkt de stem van Kees Kraaijenoord beter dan die van Remco Hakkert, die haalt de tonen niet, maar sleept zich erheen, Kees Kraaijenoord zingt meteen elke noot goed, dat vind ik mooier en knapper dan dat slepende. Het lijkt dan eerbiediger ofzo, maar ik vind het persoonlijk echt niet mooi.
Ik hoor dus liever Kees Kraaijenoord zingen, veel liever zelfs, maar alle toeters en bellen eromheen is ook minder mijn ding

[Boaz]

De voorbeelden van' Groot is uw trouw o Heer' zijn geen voorbeelden van ritmisch en iso-ritmisch.
Het zijn gewoon twee heel verschillende uitvoeringen, waar bij je niet kunt stellen dat het een eerbiediger klinkt dan het andere, het is gewoon persoonlijke voorkeur.
Ikzelf kan erg ontroerd raken van de uitvoering van Kees Kraayenoord, maar ik kan me voorstellen dat het voor iemand anders net weer andersom kan zijn.

Zo ken ik iemand die iso-ritmisch zingen veel eerbiediger vindt, terwijl ik werkelijk niet snap waar hij dit op baseert. Ik vind het gewoon niet mooi klinken, maar dat zal wel komen omdat ik bijna mijn hele leven al ritmisch zing. Als je er mee groot bent gebracht zal dat vast anders liggen, denk ik zo.

[Bambi]

'k Heb m'n dag niet, geloof ik.

[Teus]

Er zijn verschillende soorten psalmen. Lof-psalmen, klaag-psalmen, wijsheid-psalmen, strijd-psalmen, gebeds-psalmen…
Mijns inziens kun je die nooit op dezelfde deun zingen of spelen.
Het gaat er ook om of men het kan spelen, begrijpen wat er met een bepaald lied bedoeld wordt.
Ik zoek een lied 106 van Joh, de Heer, een prachtig strijdlied. Op You Tube staan er een paar maar op 1 na weet niemand wat ze spelen, waar het om gaat en dus klinkt het nergens na.
Het kan ook bijna niet op een orgel uitgezonderd de organisten die begrijpen wat ze spelen.
Zingen tot eer van God wordt vaak onderschat, het is gelijk aan bidden.
Niet ritmisch zingen is maar saai bidden.

[Spreeuw]

Niet ritmisch zingen is maar saai bidden.

Dat is wel een hard oordeel over het niet-ritmisch zingen!
Voorstanders van iso-ritmisch zeggen juist dat het vromer is om op hele noten te zingen, omdat je dan beter op de tekst kunt letten. Als je volgens hen ritmisch zingt, moet je steeds in de gaten houden wanneer je een halve of een hele noot moet zingen.
Niettemin ben ik ook een voorstander van ritmisch, omdat daar meer pit in zin en dit niet tegen de muziekregels ingaat. Daar is ook geen reden voor, want de Bijbel zegt niet dat ritmisch zingen verboden is.

[Teus]

Niet ritmisch zingen is maar saai bidden.

Dat is wel een hard oordeel over het niet-ritmisch zingen!
Voorstanders van iso-ritmisch zeggen juist dat het vromer is om op hele noten te zingen, omdat je dan beter op de tekst kunt letten. Als je volgens hen ritmisch zingt, moet je steeds in de gaten houden wanneer je een halve of een hele noot moet zingen.
Niettemin ben ik ook een voorstander van ritmisch, omdat daar meer pit in zin en dit niet tegen de muziekregels ingaat. Daar is ook geen reden voor, want de Bijbel zegt niet dat ritmisch zingen verboden is.

Beste Spreeuw,
Ik ben opgegroeid tussen de psalmen niet-ritmisch gezongen.
Toen God in mijn leven kwam werd ik toegespitst op zingen, ik vind het een geweldige manier om God groot te maken en Hem te danken, loven en te prijzen. Het is inderdaad, zoals je schrijft, als je de woorden ontgaat, om welke reden dan ook, heel erg jammer. Het doet afbreuk maar het is een gewenning. Ik had het in het begin ook met Engelstalige liederen, wist ook niet exact wat ik zong maar het is een leerproces.
Mijn muziek keuze in het zingen werd steeds heftiger, in die zin, meer instrumenten en wat wilder. Psalmen en Joh de Heer begonnen saai te worden. Op een moment werd ik bang, nog niet zo lang geleden, dat ik ongemerkt het ook meer om de muziek en de ritmes ging doen als om de woorden, het voelde eigenlijk niet goed. Ik ben nu weer wat terug bij Joh. De Heer, opwekking en sommige psalmen en het gaat veel fijner. Ik wil hier mee zeggen dat het heel persoonlijk is en het heel nauw komt. Maar…niet ritmisch psalmen zingen gaat er bij mij echt niet meer in.
Denk jij, als je straks bij Hem mag zijn, ik ken je geestelijke staat niet maar ik hoop het voor je, dat je samen met de Engelen niet ritmische psalmen zingt? Zij jubelen en juichen tot Gods eer, met allerlei muziekinstrumenten vangen zij de rijdans aan, een…. Groot….. Feest.
Als hier b.v iemand tot bekering komt zullen alle die bij Hem zijn samen met de Engelen een Heilig Feest vieren. Als ik zing en heb feest in mijn hart door de kracht van de Heilige Geest, dan moet ik me inhouden want de buren verklaren me voor gek.

[JeeWee]

Voorstanders van iso-ritmisch zeggen juist dat het vromer is om op hele noten te zingen, omdat je dan beter op de tekst kunt letten.

Wat een bizarre onzin! Alsof iemand nog op de tekst let als ze over het hijgend hert bléren!
Dat gaat op de automatische piloot.

Net als 'Looft Hem met de vrolijke cimbaal' .

Hoe langzamer hoe beter.
Triest.

[mealybug]

Wat een bizarre onzin! Alsof iemand nog op de tekst let als ze over het hijgend hert bléren!
Dat gaat op de automatische piloot.

Net als 'Looft Hem met de vrolijke cimbaal' .

Hoe langzamer hoe beter.
Triest.

ja, praten doe je toch ook met klemtonen en korte en lange tonen.
Onnatuurlijk en het klinkt echt niet mooi.

[gravo]

iso-ritmisch is gekomen omdat mensen (boeren) de wijs niet konden houden, het is dus surrogaat.

Klinkklare onzin. Misschien konden mensen de wijs niet houden. Zou kunnen. Maar daarmee is het nog geen surrogaat.

Elke religie bepaalt zelf wat ze gelooft en hoe ze handelt. Dat wordt trouwens ook op elkaar afgestemd. Ik ken het bevindelijk gereformeerde protestantisme een beetje en ik denk dat de wijze van zingen nauw samenhangt met de gebezigde theologie.
Het kan zijn dat je het er niet mee eens bent, maar daarmee is het nog geen slecht aftreksel van een origineel. Welnee, dit zingen hoort bij deze religieuze groep en is dus authentiek. Het is zelf een origineel (en geen surrogaat).

In religie, ook in christendom, zijn er vele, vele originelen. Die hebben natuurlijk allemaal de pretentie dat ze universele geldigheid hebben, maar dat slaat natuurlijk dood op al die andere originelen. De aloude misvatting: ik geloof iets, dus iedereen moet het geloven. Gebeurt niet. Nooit.
Dat is altijd het zwakke punt van exclusiviteit. Dat het zich niet in de breedte kan bewijzen en zichzelf daarmee veroordeelt tot een kleine, geïsoleerde gemeenschap die de waarheid conserveert in eigen kring.

Maar op zichzelf is een religie vaak niet met zichzelf in tegenspraak. En klopt het gewoon. Wat ze denken en zeggen is ook wat ze doen. Geldt naar mijn mening ook voor dit voorbeeld, van het iso-ritmisch zingen (mooie term voor traag zingen op hele noten).

Dit klagende, jankende, boerse stoempgezang komt wel een beetje overeen met hoe men zich God voorstelt: "...daar uw golven, daar uw baren...mijn benauwde ziel vervaren...".
God wordt ervaren als een dreigende en angstaanjagende zee.
"Het is geen vreemde die het je aandoet".
Hoe zing je dan? Wel, met z'n allen, keihard en heel lang achter elkaar, in de hoop dat je nog gehoord wordt. Je longen uit je lijf, want anders verdrink je! Isoritmisch zingen is het geluid van een verloren bemanning die het zinkend schip onder zich voelt wegzakken. Je hoort de angst. Klopt precies met de theologie.

Toch is dit, op het oog zo onbelangrijke fenomeen, ook erg interessant. Want het werkt ook andersom: als er iets ingrijpend verandert aan de handelingen (in dit geval de wijze van zingen) dan zit daar vaak ook een theologische verandering achter.
Ergens in deze draad ving ik op dat in sommige Gereformeerde Gemeenten tegenwoordig opvallend pittiger (sneller?) gezongen werd dan men vermoedde.

Dan denk ik: hé, er zit verandering in de lucht. Op het oog een kleine verandering, maar daar zit iets diepgaanders achter. Kennelijk is er tijd en ruimte gekomen om anders te denken over waarom er langzaam gezongen moet worden. 't Mag ook wat sneller. Waarom zo in één keer? Voer voor theologen.

Ik heb wel een idee van die theologische verandering, maar daar gaat dit topic niet over.
(wie licht een tipje van deze sluier op?).

Het oude gezegde gaat nog steeds op: je herkent het geestelijke gehalte (en de theologie, denk ik erbij) aan gewaad, praat, gelaat en daad.
Een bevindelijk rijmpje uit den ouden doos.


gravo

[Jbkb]

Dit klagende, jankende, boerse stoempgezang komt wel een beetje overeen met hoe men zich God voorstelt: "...daar uw golven, daar uw baren...mijn benauwde ziel vervaren...".
God wordt ervaren als een dreigende en angstaanjagende zee.
"Het is geen vreemde die het je aandoet".
Hoe zing je dan? Wel, met z'n allen, keihard en heel lang achter elkaar, in de hoop dat je nog gehoord wordt. Je longen uit je lijf, want anders verdrink je! Isoritmisch zingen is het geluid van een verloren bemanning die het zinkend schip onder zich voelt wegzakken. Je hoort de angst. Klopt precies met de theologie.

Dit meen je toch niet? Kan je je jeugdtrauma's niet op een andere manier uiten?

[gravo]

Dit meen je toch niet? Kan je je jeugdtrauma's niet op een andere manier uiten?

Je bedoelt wellicht te zeggen dat je het er niet mee eens bent?

Nou ja, trauma. Zo zou ik het niet willen zeggen. Ik vond en vind dat stuurse zingen nog steeds fantastisch mooi en ontroerend om naar te luisteren. Ik bedoel het niet zo negatief als het misschien overkomt. Het is een zeer emotionele manier van zingen, dat de gemeenschap zeer hecht aaneen verbindt. Gods hoop, Gods kudde. Toch zou ik hier niet elke zondag meer in mee kunnen gaan.

Ik meen namelijk dat er in vroeger tijden een grote angst leefde voor God. Niet alleen een allesbeslissende uitverkiezing was daar debet aan, maar ook de idee dat God je door ziekte en tegenslag kon straffen, de grote kans dat je onbekeerd in de hel zou terechtkomen of de vrees dat je nooit ofte nimmer kon voldoen aan de duizend-en-één eisen die werden gesteld aan een waarachtige bekering.
Het overgrote deel van de mensen toen, inclusief ik zelf, konden niet veel anders concluderen dan dat het heil nog moest komen en dat men vooralsnog nog reddeloos verloren was. En de dood kwam met rasse schreden op je af. Want bij elk sterfgeval zong de gehele gemeente (soms elke week):

Gelijk het gras is ons kortstondig leven,
gelijk een bloem die op het veld verheven
wel sierlijk pronkt, maar krachteloos is en teer.
Wanneer de wind zich over 't land laat horen,
dan knakt haar steel, haar schoonheid gaat verloren,
men kent en vindt haar standplaats zelfs niet meer.

Dat soort werk. Of je daar een trauma aan overhoudt? Nogmaals, zo voelt het niet. Maar ik ben wel blij dat ik een bredere geloofsvisie heb gekregen dan dit voortdurende geklaag in prediking en zang.

Toch vind ik dit nog steeds een geweldig lied. Het is een klacht, een klaagzang. Onvoorstelbaar realistisch. Bitter van bittere waarheid. Bikkelhard en onontkoombaar. Er zit weinig hoop in. En het werd (in mijn tijd) gezongen door mensen die ook bitter weinig vertrouwen hadden dat hun ziel gered zou worden. Je kunt rustig zeggen dat dit zingen in feite één groot S.O.S. was.

Ja, en dan zie ik dat beeld voor me van mensen die hun angst weg proberen te zingen als ze hun naderende ondergang tegemoet gaan. Een beetje die ruwe vissers die in de storm op zee beland zijn en schreeuwen van angst.
(Met dit verschil dat de theologie die dit zingen veroorzaakte, nooit in staat was om de zee te kalmeren, zoals Jezus in Zijn grote genade wel deed; zij werden gered, maar de mensen in de kerk bleven verloren, hun hele leven lang).
En daar hoort geen opgepimt koortje, geen vrolijk combootje of een vlot hopla-hopla-hopjesvla liedje bij.
Nee zo'n realiteit, over dood en leven, zingt men donker, traag en bloedserieus. Ik heb dat altijd wel begrepen en gewaardeerd.

Dus, mijn waardering voor het isoritmisch zingen is wat tweeledig. Ik verfoei de theologie die geleid heeft tot dit onophoudelijke somberen, maar ik onderschrijf dat het klagende isoritmische zingen naadloos past op deze theologie.

Maar, zoals gezegd, dit is hopelijk iets uit het verleden. Er gaan geluiden op dat het nu gansch anders toegaat in althans sommige Gereformeerde Gemeenten.

gravo

[Marnix]

Weet je wat het inhoudt als je dementeert? Dat je in veel opzichten terugkeert naar je kinderperiode. Vroeger werd dementie "kinds" genoemd.
Als mijn kinderen nog niet-ritmisch hebben leren zingen, dit nog ongetwijfeld in vele kerken in Nederland zo zal blijven, is de kans dat over 80 jaar (voorzover deze tehuizen nog zullen bestaan) ritmisch gezongen gaat worden, net zo groot als nu.

Ik ging er vanuit dat kinderen van nu, laten we zeggen 5 jaar, over 80 jaar in de verzorgingstehuizen zitten. Dus als we nu wisselen zal het over 80 jaar veranderd zijn. En zingen ze ritmisch ipv ritmisch, mogelijk nieuwere berijming.

Je hoort "in verzorgingstehuizen zingt men "die en die berijming, dat en dat ritme" en dat is voor de mensen daar zo troostend" nog wel eens als argument om de manier van zingen of een berijming niet te veranderen. Maar dat een bepaalde manier van zingen / berijming daar troostend is is ook omdat men die eens heeft ingevoerd. Het is niet erg om dat te veranderen. De troost zit hem immers niet in een berijming of een manier van zingen maar in de inhoud.

[mona]

De troost zit hem immers niet in een berijming of een manier van zingen maar in de inhoud.

Ja de troost zit inderdaad in de inhoud. Maar als je dement bent, en de grip op zo'n beetje alles kwijt bent, dan is de manier van zingen héél belangrijk.