Kinderdoop: graag jullie hulp

[rotterdam]

[quote="naamloos" ;
En opmerkingen dat je aan zelfverheffing doet omdat je anders durft te denken dan de traditie.
Maar ingaan op de argumenten? Ho maar, het is genoeg om laatdunkend te doen met één of andere losse kreet. En eventueel dwaalleer te roepen![/quote]

Heeft niets met traditie te maken - ik citeerde iemand die zegt dat hij hoogspersoonlijk het lichaam van Christus haar identiteit terug geeft. Beetje over de top ...toch ?

[naamloos]

Heeft niets met traditie te maken - ik citeerde iemand die zegt dat hij hoogspersoonlijk het lichaam van Christus haar identiteit terug geeft. Beetje over de top ...toch ?

De reacties van ereunao geven inderdaad de eigen identiteit aan Israël en de Gemeente terug.
Net zoals jullie Israël en de Gemeente hun eigen identiteit ontnemen door jullie leer.
Dat is een noodzakelijk gevolg van de leer die je aanhangt.
Het heeft niets te maken met hoogstpersoonlijk, hij is de enige noch de eerste die de identiteit van Israël en de Gemeente erkent.
En zelfs al zou dat zo zijn, de waarheid is nooit 'over de top'. (wat de waarheid is maakt voor jouw stelling niet uit)

[Yoshi]

Een stukje uit de volgende link: http://heiligedoop.nl/wp-content/upload ... -doop1.pdf

Van dezelfde site; "Wij zijn ons ervan bewust, dat we – net als ieder ander – met een bepaalde theologische bril op de Bijbel lezen."

Dat is heel mooi, nu die bewustwording nog wat verder verspreiden. Daarnaast maken die studie vrijwel altijd dezelfde cruciale fout; sola scriptura en doen alsof het christendom ontstaan is uit de bijbel.

[naamloos]

Van dezelfde site; "Wij zijn ons ervan bewust, dat we – net als ieder ander – met een bepaalde theologische bril op de Bijbel lezen."

Dat is heel mooi, nu die bewustwording nog wat verder verspreiden. Daarnaast maken die studie vrijwel altijd dezelfde cruciale fout; sola scriptura en doen alsof het christendom ontstaan is uit de bijbel.

Het zou mooi zijn als je besefte dat je zelf ook een bril op hebt.

Het christendom is op Pinksteren ontstaan, toen bestond het N.T. nog niet.
Jezus heeft zelf zijn getuigen uitgekozen, de discipelen en Paulus: "u zult mijn getuigen zijn''. En Paulus heeft Hij ook hoogstpersoonlijk geroepen, aan hem zijn de woorden Gods toevertrouwd. (vanzelfsprekend kunnen alleen zij die erbij waren in aanmerking komen om te getuigen) En gelukkig hebben die getuigen brieven geschreven waarop we ons kunnen baseren.
(Dat de kerk die gebundeld heeft: dankiewel. Maar die brieven waren er natuurlijk al, en ontlenen hun autoriteit niet van de kerk)
Door het lezen van de Bijbel kunnen mensen God leren kennen, en door hun leven in geloof aan Jezus te geven worden ze christen.
Alles wat de kerk leert, wat ingaat tégen dat wat de apostelen leerden, kan de prullenbak in.
Petrus leert in zijn eerste brief: 1: 23 u, die opnieuw geboren bent, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God. En Johannes leert: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Nee, zegt de RKK, je wordt wedergeboren door de doop.

[Yoshi]

Het zou mooi zijn als je besefte dat je zelf ook een bril op hebt.

Klopt, ik ben er dan ook vrij content mee.

Het christendom is op Pinksteren ontstaan, toen bestond het N.T. nog niet.
Jezus heeft zelf zijn getuigen uitgekozen, de discipelen en Paulus: "u zult mijn getuigen zijn''. En Paulus heeft Hij ook hoogstpersoonlijk geroepen, aan hem zijn de woorden Gods toevertrouwd. (vanzelfsprekend kunnen alleen zij die erbij waren in aanmerking komen om te getuigen) En gelukkig hebben die getuigen brieven geschreven waarop we ons kunnen baseren.

En dat is het? Nee hoor, niet voor het overgrote deel van het christendom wat zijn ontstaansgeschiedenis heeft in het vroege christendom.

(Dat de kerk die gebundeld heeft: dankiewel. Maar die brieven waren er natuurlijk al, en ontlenen hun autoriteit niet van de kerk)

Wel degelijk. Zonder die kerk namelijk geen bijbel, en zonder die kerk ook geen brieven meer. Dan hadden jij en ik nooit die brieven kunnen lezen. Dan was het die brieven net zo vergaan als vele andere schrijfsels uit die tijd. Vergaan. Daarnaast is het de kerk die de autoriteit van de bijbel heeft afgedwongen. Op zichzelf kan de bijbel dat namelijk niet, dan kan het evengoed een leuke verzameling boeken zijn zonder enige autoriteit.

Door het lezen van de Bijbel kunnen mensen God leren kennen, en door hun leven in geloof aan Jezus te geven worden ze christen.

Dat is een stukje theologie. Daarover verschillen de meningen.

Alles wat de kerk leert, wat ingaat tégen dat wat de apostelen leerden, kan de prullenbak in.

Dat doet de katholieke kerk dan ook niet. Volgens jouw interpretatie wellicht, maar omdat iets jouw interpretatie is maakt het nog niet de waarheid.

Petrus leert in zijn eerste brief: 1: 23 u, die opnieuw geboren bent, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God. En Johannes leert: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Nee, zegt de RKK, je wordt wedergeboren door de doop.

En jouw interpretatie is gezaghebbend? Niet voor mij en niet voor het overgrote deel van de christenen. Maar een ieder kan en mag natuurlijk zijn privé interpretatie erop nahouden (zowel over de Schrift als over de katholieke leer, in beide schiet je mijn inziens hopeloos tekort om tot een oordeel te kunnen komen) en speelt het eigen geweten daarin een belangrijke rol. Maar op basis van een privé interpretatie oordelen over miljoenen en miljoenen christenen waarvan de leer rechtstreeks van de apostelen stamt en vervolgens is doorontwikkeld? Uiteindelijk zal je je daarover ook moeten verantwoorden.

Maar het past wel bij deze tijd die lachwekkende hoogmoed van neo-evanglicalen.

[Cathy]

Ik lees van Elkana dat hij met heel zijn huis op pad ging voor het jaarlijkse offer.
Echter, we lezen daarna dat Hanna met de kleine Samuël thuis bleef. (toch niet heel zijn huis dus)
[..]Zo lees ik wel meer in de Bijbel over 'altijd, alles, iedereen ... ect' terwijl elders duidelijk wordt dat we dat niet letterlijk moeten nemen.
Dus zelfs al waren er kleine kinderen bij de 'huisteksten' dan kun je nog niet automatisch aannemen dat die ook gedoopt werden.

Ik denk dat het er op aan komt de Bijbel in dit geval als een redelijk denkend mens te lezen. Gezien het gezinsdenken in die tijd lijkt het mij redelijk om te veronderstellen dat ook kinderen werden gedoopt.
En omdat ik niet geloof dat we eruit komen laat ik het hier verder bij.

[naamloos]

Klopt, ik ben er dan ook vrij content mee.

Mooi, ik met de mijne.

Het christendom is op Pinksteren ontstaan, toen bestond het N.T. nog niet.
Jezus heeft zelf zijn getuigen uitgekozen, de discipelen en Paulus: "u zult mijn getuigen zijn''. En Paulus heeft Hij ook hoogstpersoonlijk geroepen, aan hem zijn de woorden Gods toevertrouwd. (vanzelfsprekend kunnen alleen zij die erbij waren in aanmerking komen om te getuigen) En gelukkig hebben die getuigen brieven geschreven waarop we ons kunnen baseren.

En dat is het? Nee hoor, niet voor het overgrote deel van het christendom wat zijn ontstaansgeschiedenis heeft in het vroege christendom.

Jaja, maar ik ga toch heus terug naar de getuigen. Zij die het van horen zeggen hebben kunnen niet als getuigen aangemerkt worden.
Het zal waar wezen dat het vroege christendom een grote rol heeft gespeeld, maar dat zegt niets over de zuiverheid van de leer.
Laten we nou niet net doen alsof de gemeentes na Pinksteren in het vroege christendom zuiver en zonder dwaalleer waren.
Dwalingen ontstonden vrijwel direct, reeds in Paulus tijd al. Paulus ageerde tegen de heidense Griekse filosofische invloeden waar de gemeentes mee besmet waren, en hij waarschuwde al tégen vervangingsleer, en het Judaïsme.

(Dat de kerk die gebundeld heeft: dankiewel. Maar die brieven waren er natuurlijk al, en ontlenen hun autoriteit niet van de kerk)

Wel degelijk. Zonder die kerk namelijk geen bijbel, en zonder die kerk ook geen brieven meer. Dan hadden jij en ik nooit die brieven kunnen lezen. Dan was het die brieven net zo vergaan als vele andere schrijfsels uit die tijd. Vergaan. Daarnaast is het de kerk die de autoriteit van de bijbel heeft afgedwongen. Op zichzelf kan de bijbel dat namelijk niet, dan kan het evengoed een leuke verzameling boeken zijn zonder enige autoriteit.

Vandaar dat ik dankiewel zeg tegen de kerk. Maar de brieven hebben geen autoriteit vanwege de kerk, maar omdat Jezus gezegd heeft:
- Handelingen maar u zult de kracht van de Heilige Geest ontvangen, Die over u komen zal; en u zult Mijn getuigen zijn, zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het uiterste van de aarde.
- Johannes: Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen. En u zult ook getuigen, want u bent van het begin af bij Mij.
- Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.

Hoe verder van de ooggetuigen, hoe meer dwaalleer. Het doorfluister-effect.

Dat is een stukje theologie. Daarover verschillen de meningen.

Wel een stukje theologie van Paulus: "Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods."

Petrus leert in zijn eerste brief: 1: 23 u, die opnieuw geboren bent, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwig blijvende Woord van God. En Johannes leert: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Nee, zegt de RKK, je wordt wedergeboren door de doop.

En jouw interpretatie is gezaghebbend? Niet voor mij en niet voor het overgrote deel van de christenen. Maar een ieder kan en mag natuurlijk zijn privé interpretatie erop nahouden (zowel over de Schrift als over de katholieke leer, in beide schiet je mijn inziens hopeloos tekort om tot een oordeel te kunnen komen) en speelt het eigen geweten daarin een belangrijke rol. Maar op basis van een privé interpretatie oordelen over miljoenen en miljoenen christenen waarvan de leer rechtstreeks van de apostelen stamt en vervolgens is doorontwikkeld? Uiteindelijk zal je je daarover ook moeten verantwoorden.

Dit stamt rechtstreeks van de apostelen af, en als je er behoefte aan hebt kan ik het nog wel uitbreiden hoor.
In plaats van over 'oordelen en verantwoorden' te beginnen is de normale gang van zaken in een discussie om argumenten te weerleggen, of in ieder geval je eigen interpretatie te geven.

Maar het past wel bij deze tijd die lachwekkende hoogmoed van neo-evanglicalen.

Blaas maar eens wat minder hoog van de toren. Als je naar het pikzwarte verleden van je eigen kerk kijkt vergaat de lust tot lachen je wel.
Op mij kom je uiterst onsympathiek over, neerbuigend en vol eigendunk; die van de zijlijn meewarig toekijkt naar het domme gepeupel.
Af en toe verwaardig je je om een oneliner te plaatsen hoe dom en daardoor vermakelijk mensen wel niet zijn die anders denken dan jij.

Wat ik hoogmoed vind is de zogenaamde onfeilbaarheid van de Paus als hij ex cathedra spreekt.

[dalethvav]

Ik denk niet dat het de discussie ten goede komt als er in dit topic naar elkaars kerkverbanden heen en weer gekat wordt.
(Overigens ben ik het wel met naamloos' doopvisie eens, dat is even het punt niet.)
Laten we alsjeblieft weer terugkeren naar een waardevolle discussie over het topic-onderwerp.

[naamloos]

Ja sorry hoor, maar altijd dat op de persoon spelen van sommige figuren hier; en het aanvallen van kerkverbanden, anders dan op de leer, dat vind ik gewoon beneden peil. Yoshi (en 010 ook met grote regelmaat) oordeelt over de motieven van anderen ''lachwekkende hoogmoed'' van neo-evangelicalen.
Ik heb gewoon een eerlijke mening vanuit de bijbel, en ik kan niet bedenken waarom je daarover hoogmoedig over zou moeten zijn.
Wie een andere mening heeft als ik, dikke prima. Maar daarom hoeft men een ander geen motieven, die uit de eigen brein voortkomen, in de schoenen te schuiven.

Ik denk dat het er op aan komt de Bijbel in dit geval als een redelijk denkend mens te lezen. Gezien het gezinsdenken in die tijd lijkt het mij redelijk om te veronderstellen dat ook kinderen werden gedoopt.
En omdat ik niet geloof dat we eruit komen laat ik het hier verder bij.

Prima!

[Yoshi]

Ja sorry hoor, maar altijd dat op de persoon spelen van sommige figuren hier; en het aanvallen van kerkverbanden, anders dan op de leer, dat vind ik gewoon beneden peil. Yoshi (en 010 ook met grote regelmaat) oordeelt over de motieven van anderen ''lachwekkende hoogmoed'' van neo-evangelicalen.

Lol. Je bent werkelijk blind als je niet ziet dat het slechts een reactie is op het constante gehamer op zowel het katholicisme als het traditioneel protestantisme. Zowel ik als Rotterdam zijn niet begonnen met modder gooien, daarvoor mag je geheel in je eigen hoek kijken.

[Yoshi]

Wat ik hoogmoed vind is de zogenaamde onfeilbaarheid van de Paus als hij ex cathedra spreekt.

Waarschijnlijk weet je niet eens wat het inhoud, het het toegepast wordt en waaraan het moet voldoen. Lol, en dan zichzelf afvragen waarom binnen het christendom het neo-evangelicale deel niet al te serieus genomen wordt.

Als je er behoefte aan hebt wil ik ook best wel op de rest van je bijdrage in gaan hoor. Dan hoor ik het wel.

[naamloos]

Lol. Je bent werkelijk blind als je niet ziet dat het slechts een reactie is op het constante gehamer op zowel het katholicisme als het traditioneel protestantisme. Zowel ik als Rotterdam zijn niet begonnen met modder gooien, daarvoor mag je geheel in je eigen hoek kijken.

Nou en? Dat gaat over de leer, en als die goed zou zijn kan die wel een stootje velen, toch? LOLLOLLOL!
Ik kan het ook niet helpen dat mijn visie tegen de roomse en protestantse leer ingaat, je denkt toch niet dat ik daarom mn mond houd hé!
Modder is nou eenmaal smerig, en het is een feit dat er veel smerigheid aan de handen van de kerk kleeft.
Er bestaat geen leuke manier om die dingen te benoemen, en ze hebben nou eenmaal alles te maken met het onderwerp.

Waarschijnlijk weet je niet eens wat het inhoud, het het toegepast wordt en waaraan het moet voldoen. Lol, en dan zichzelf afvragen waarom binnen het christendom het neo-evangelicale deel niet al te serieus genomen wordt.

LOLLOLLOL. We gaan vooruit want je zegt er waarschijnlijk bij.
Waarom zou het mij iets kunnen schelen wie jij wel of niet serieus neemt?
Goed, nu hebben we heel wat 'LOL' gehad, opgeknapt?

Als je er behoefte aan hebt wil ik ook best wel op de rest van je bijdrage in gaan hoor. Dan hoor ik het wel.

Als je wat inhoudelijks te melden hebt mij best, en anders

[Yoshi]

Goed, nu hebben we heel wat 'LOL' gehad, opgeknapt?

Ik ben niet ziek geweest. Ik vind het alleen ontzettend amusant die neo-evangelicalen zonder enig besef van christelijke geschiedenis, die veelal bijzonder weinig weten van het ontstaan van de bijbel. Om maar een voorbeeld te noemen uit je eigen bijdrage.
Je zegt; "Jaja, maar ik ga toch heus terug naar de getuigen. Zij die het van horen zeggen hebben kunnen niet als getuigen aangemerkt worden." En verder daar na; "Hoe verder van de ooggetuigen, hoe meer dwaalleer. Het doorfluister-effect."
Zonder je te beseffen dat je dan in ieder geval zo'n beetje het hele OT bij het oud papier kan zetten. Generaties op generaties zijn die verhalen namelijk oraal doorgegeven en pas veel en veel later eens een keer op schrift gezet.

Vervolgens heb je volstrekt niet door dat een verzameling boeken zichzelf geen autoriteit kan geven ongeacht wat er in staat of in geclaimd wordt.

Het is werkelijk om je te bescheuren. Als je dit over een aantal jaartjes terug leest kan je er vast zelf ook hartelijk om lachen.

[naamloos]

Ik ben niet ziek geweest. Ik vind het alleen ontzettend amusant die neo-evangelicalen zonder enig besef van christelijke geschiedenis, die veelal bijzonder weinig weten van het ontstaan van de bijbel.

Nee joh, ik bedoel of je ego (ten koste van anderen) weer wat is opgeknapt. Opgekrikt mag je het ook noemen.
En heus hoor, tijdens mijn studie wordt de christelijke geschiedenis er wel ingeramd, evenals het ontstaan van de Bijbel.
Ik hoop niet dat dat iets aan je plezier afdoet.

Je zegt; "Jaja, maar ik ga toch heus terug naar de getuigen. Zij die het van horen zeggen hebben kunnen niet als getuigen aangemerkt worden." En verder daar na; "Hoe verder van de ooggetuigen, hoe meer dwaalleer. Het doorfluister-effect."
Zonder je te beseffen dat je dan in ieder geval zo'n beetje het hele OT bij het oud papier kan zetten. Generaties op generaties zijn die verhalen namelijk oraal doorgegeven en pas veel en veel later eens een keer op schrift gezet.

Owww, besef ik dat niet? Spijtig voor je, maar daar heb ik echt al over nagedacht.
Aangezien Jezus en de apostelen geen problemen met het O.T, hadden, durf ik dat ook wel aan.
Misschien voor jou niet voldoende reden, voor mij wel.

Vervolgens heb je volstrekt niet door dat een verzameling boeken zichzelf geen autoriteit kan geven ongeacht wat er in staat of in geclaimd wordt.

Nee hoor, de autoriteit komt van God. En keer op keer op keer op keer werkt Hij door zijn woord heen.
Voor mij een veel groter bewijs dan al die wijsneuzen die menen dat hun instemming Gods woord autoriteit geeft.

Het is werkelijk om je te bescheuren. Als je dit over een aantal jaartjes terug leest kan je er vast zelf ook hartelijk om lachen.

Ja opa, wel oppassen met zo lachstuip hoor.
En als ik later groot ben, dan weet ik in ieder geval hoe ik niet wil worden.
Toedels!

[Yoshi]

Wel weten maar toch domme uitspraken doen. Heel bijzonder.
En onwaarschijnlijk. Maar goed, als je de schijn wil ophouden ga dan gerust je gang.

Ik zie al uit naar je volgende reactie.