Kinderdoop: graag jullie hulp

[Chaya]

Niet weglopen hoor Chaya,

Ik ben niet weggelopen, maar wijselijk gestopt.

Ik heb het tot nu toe een mooi topic gevonden (had ik al eerder gezegd).
Maar ik ben bang dat het mooie er nu een beetje vanaf gaat.

Het was geen mooi topic meer.
Ik heb gevraagd of er alsjeblieft een verschil gemaakt kon worden tussen:
- de kinderdoop
- de volwassendoop, geloofsdoop
- het overdopen.

Maar het loopt telkens door elkaar heen met groot fanatisme.
En als oudvaders en reformatorische tradities - die in Bijbelse gronden zijn geworteld! - gewoon opzij worden geschoven omdat men in de 21e eeuw opeens Het licht heeft gezien, haak ik af. Dat is nl. de bijl aan de wortel zetten en daardoor een schisma veroorzakend.

En vooral het begrip: overdopen, vind ik een gevaarlijk hellend vlak:

Het gaat er in de kinderdoop juist om dat de Heere onderscheid maakt. Hij heeft jou apart gezet. Dat is Gods ''keuze''. In jouw doop gaat het er om wat de Heere zegt. De HEERE heeft Zijn Naam aan jouw naam willen verbinden. In de doop heeft Hij gezegd: "Ik heb geen lust in je dood, maar daarin dat jij je bekeert en leeft. Ik betuig het dat er ook voor jou genade is."

De doop maakt ons immers niet zalig. Alleen door wedergeboorte en geloof word je een kind en erfgenaam van God. Zonder ware bekering zal niemand het in het Koninkrijk van God komen. Maar nu spreekt de Evangeliebelofte van genade en verzoening, opdat jij - als gedoopte jongere - zou gaan vragen: Heere, schenk mij Uw genade.

Als jij je laat overdopen, dan zeg je tegen de God van je doop: "Ik geloof niet dat het voor mij belangrijk is. Ik geloof niet dat U er mij iets mee wilt zeggen." Ten diepste zeg je: "Ik geloof U niet Heere." Je voelt wel: een zeer onbijbelse gedachte. Een gevaarlijke gedachte omdat je je eigen keuze stelt boven de keuze die de Heere maakt in de doop.
http://www.digibron.nl/search/detail/d8 ... et-bijbels

Nogmaals: in elke reformatorische kerk kun je als volwassene gedoopt worden, als je
- nog niet eerder bent gedoopt in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest
- op volwassen leeftijd de Heere hebt leren kennen, als persoonlijke Borg en Middelaar

Nogmaals let op de kentering in mijn postings. Maar blijkbaar is het een kwestie van selectief lezen.

Het doet mij ook heel veel om te lezen dat de oude waarden als onbijbels, dus als dwaling, worden weggezet.
Ik kan me voorstellen dat dit irritatie bij je oproept.

[naamloos]

Ik heb niet zoveel moeite met zinnen als ''opdragen van kinderen' als zoete koek als een surrogaat wordt overgenomen." (gemakkelijk te weerleggen trouwens) Dat valt voor mij in dezelfde categorie als on-bijbels, dat gaat allebei over de leer en gebruiken, niet over de persoon.
Het wordt anders als je gaat zeggen dat iemand een ketter is, zich moet bekeren omdat ie zich tegen het lichaam van Jezus Christus keert.
En opmerkingen dat je aan zelfverheffing doet omdat je anders durft te denken dan de traditie.
Maar ingaan op de argumenten? Ho maar, het is genoeg om laatdunkend te doen met één of andere losse kreet. En eventueel dwaalleer te roepen!

[Cathy]

Dat kan, dat die voor jou persoonlijk doorslaggevend geweest zijn, maar waarom het een uitgemaakte zaak voor je is dát er überhaupt kinderen bij waren is m.i. niet echt te onderbouwen.

Dat is een kwestie van redelijk nadenken. Hoeveel huizen worden er genoemd? 3 of4 ?
En dan zouden er in die tijd nergens babys of kinderen zijn?

Dat was/is dus steeds de vraag bij die al tig keer langsgekomen huisteksten: Kunnen ze ook dienen als onderbouwing voor zuigelingen/kinderdoop? Dat niet echt volgens mij. Maar als je er desondanks van overtuigd bent, prima wat mij betreft. Maar dat is dan niet te gebruiken om een dogma mee te onderbouwen toch?

Het ligt eraan waar de criteria liggen. Voor mij is het voldoende. Voor geloofsdopers is er niets voldoende heb ik gemerkt.
Het zij zo.

[dalethvav]

Ik heb gevraagd of er alsjeblieft een verschil gemaakt kon worden tussen:
- de kinderdoop
- de volwassendoop, geloofsdoop
- het overdopen.

Maar het loopt telkens door elkaar heen met groot fanatisme.

Dat is op zich heel goed om dat onderscheid te maken. Maar toch blijven er dan wat mij betreft enkele vragen open:

Ik meen uit je postings te begrijpen dat je met volwassendoop, geloofsdoop doelt op mensen die zich vanuit b.v. een ongelovige opvoeding/setting laten dopen.
Maar wat vind je van geloofsgemeenschappen die uit overtuiging geen kinderen (laten) dopen en enkel volwassen doopt? (overdopen dus even daargelaten).

En als oudvaders en reformatorische tradities - die in Bijbelse gronden zijn geworteld! - gewoon opzij worden geschoven omdat men in de 21e eeuw opeens Het licht heeft gezien, haak ik af. Dat is nl. de bijl aan de wortel zetten en daardoor een schisma veroorzakend.

En vooral het begrip: overdopen, vind ik een gevaarlijk hellend vlak:

Ik begrijp je felheid wel, maar denk dat je er toch wel wat naast zit. Wat te denken van b.v. de in reformatorische kring veel gelezen en geciteerde Spurgeon? Zo je hem in een brief b.v. hetzelfde schrijven/verwijten als je in bovenstaande quote doet?

[ereunao]

Welke kerk heeft erkend gedwaald te hebben? Daarnaast wordt alles in de categorie vervangingstheolgie gestopt en als men ergens niet eens is

De kerk heeft nooit de kinderdoop als dwaling erkent, zij is wel teruggekomen op die verv-theorie. En daarmee moet zij nu noodzakelijk op zoek naar haar eigen identiteit. Want als zij niet het geestelijk Israël is, wie is zij dan wel? En omdat die verbondsleer alles met de doop te maken heeft heb ik dit aan de orde gesteld. En daar is ook elbert nooit serieus op ingegaan; hij heeft dus ook niets bewezen , maar gaat uit van een axioma, een stelling die juist eerst nog bewezen moet worden. Maar op de respectloze toon van jouw reacties ga ik niet in ereunao

[Yoshi]

Je geeft wederom geen antwoord op de vraag.

[Chaya]

Maar wat vind je van geloofsgemeenschappen die uit overtuiging geen kinderen (laten) dopen en enkel volwassen doopt? (overdopen dus even daargelaten).

Ik weet niet wat ik van dergelijke geloofsgemeenschappen moet vinden. Als de inhoud van de prediking voluit Bijbels is, zou het kunnen zijn dat ik me er wel in thuis zou kunnen voelen.

Ik ben zelf als baby gedoopt, dat kan ik niet ontkennen, noch veranderen en voel die behoefte ook totaal niet.

Ik begrijp je felheid wel, maar denk dat je er toch wel wat naast zit. Wat te denken van b.v. de in reformatorische kring veel gelezen en geciteerde Spurgeon? Zo je hem in een brief b.v. hetzelfde schrijven/verwijten als je in bovenstaande quote doet?

Ik ben niet fel, daarom maak ik ook steeds het onderscheid tussen die 3 verschillende doopsels.
En ook weet ik dat de oudvaders niet eenduidig waren, maar......


Binnen de separatistische stromingen onder de puriteinen werd er heel verschillend
over de doop gedacht, zonder dat dit tot diepe tegenstellingen binnen de gemeenten
leidde. Natuurlijk was er een duidelijke verdeeldheid onder hen, die de kinderdoop én
hen, die de volwassendoop aanhingen. Maar zelfs tussen deze beiden was er toch ook
zoveel overeenkomst en geestelijke overeenstemming, dat de scheiding tussen hen veelal
zeer betrekkelijk was. In ieder geval waren de contacten tussen de baptisten en de
overige puriteinen zeer nauw. Het kwam zelfs voor, dat binnen één gemeente zowel
voorstanders van de kinderdoop als van de volwassendoop voorkwamen en dat zij
elkander de ruimte gaven. Wat zij gemeenschappelijk hadden, was, dat zij allen grote
waarde hechtten aan het geestelijk leven. Dit stond centraal en daarin wisten zij zich
één. Ze wisten zich geleid door dezelfde Geest en leefden uit hetzelfde geloof. Men
verstond elkaar van binnen uit en in de hoofdzaken wist men zich één. Daarbij kwam
dat zij het er ook allen met elkaar over eens waren dat de prediking van het Woord op
de eerste plaats moest staan, terwijl de sacramenten daarbij vergeleken op de tweede
plaats dienden te staan.


Kerkhistorische lezing

En dat is van een heel andere orde dan hetgeen ik in dit topic lees.

[Speedy]

De kerk heeft nooit de kinderdoop als dwaling erkent, zij is wel teruggekomen op die verv-theorie. En daarmee moet zij nu noodzakelijk op zoek naar haar eigen identiteit. Want als zij niet het geestelijk Israël is, wie is zij dan wel? En omdat die verbondsleer alles met de doop te maken heeft heb ik dit aan de orde gesteld. En daar is ook elbert nooit serieus op ingegaan; hij heeft dus ook niets bewezen , maar gaat uit van een axioma, een stelling die juist eerst nog bewezen moet worden. Maar op de respectloze toon van jouw reacties ga ik niet in ereunao

Welke kerk is teruggekomen op wat jij verstaat onder 'die verv-theorie'? Welke kerk is noodzakelijke op zoek naar haar eigen identiteit?

(De rest kan je blijven roepen, maar daar reageer ik niet op, want blijkbaar vind jij nu iets respectloos terwijl ik pagina's geleden aan jou verzocht heb om eens andere benamingen te gebruiken)

[naamloos]

Voor mij zijn de huisteksten eigenlijk juist doorslaggevend geweest.

Ik lees van Elkana dat hij met heel zijn huis op pad ging voor het jaarlijkse offer.
Echter, we lezen daarna dat Hanna met de kleine Samuël thuis bleef. (toch niet heel zijn huis dus)
Ik lees in Bijbel dat bij de 5-de plaag al het vee van de Egyptenaren stierf, bij de 6-de plaag kregen mens en dier zweren, bij de 7-de plaag werden mens en dier getroffen door de hagel. En uiteindelijk verdronken paarden en ruiters in de zee.
Zo lees ik wel meer in de Bijbel over 'altijd, alles, iedereen ... ect' terwijl elders duidelijk wordt dat we dat niet letterlijk moeten nemen.
Dus zelfs al waren er kleine kinderen bij de 'huisteksten' dan kun je nog niet automatisch aannemen dat die ook gedoopt werden.

Ik ben ook benieuwd hoe jullie er over denken om een hele familie te dopen als er één man-vrouw tot geloof gekomen is. Opa en oma, tantes en ooms, neven en nichten, broers en zussen; van alle leeftijden. Gebeurd dat bij jullie?

[dalethvav]

Binnen de separatistische stromingen onder de puriteinen werd er heel verschillend
over de doop gedacht, zonder dat dit tot diepe tegenstellingen binnen de gemeenten
leidde. Natuurlijk was er een duidelijke verdeeldheid onder hen, die de kinderdoop én
hen, die de volwassendoop aanhingen. Maar zelfs tussen deze beiden was er toch ook
zoveel overeenkomst en geestelijke overeenstemming, dat de scheiding tussen hen veelal
zeer betrekkelijk was. In ieder geval waren de contacten tussen de baptisten en de
overige puriteinen zeer nauw. Het kwam zelfs voor, dat binnen één gemeente zowel
voorstanders van de kinderdoop als van de volwassendoop voorkwamen en dat zij
elkander de ruimte gaven. Wat zij gemeenschappelijk hadden, was, dat zij allen grote
waarde hechtten aan het geestelijk leven. Dit stond centraal en daarin wisten zij zich
één. Ze wisten zich geleid door dezelfde Geest en leefden uit hetzelfde geloof. Men
verstond elkaar van binnen uit en in de hoofdzaken wist men zich één. Daarbij kwam
dat zij het er ook allen met elkaar over eens waren dat de prediking van het Woord op
de eerste plaats moest staan, terwijl de sacramenten daarbij vergeleken op de tweede
plaats dienden te staan.


Kerkhistorische lezing

En dat is van een heel andere orde dan hetgeen ik in dit topic lees.

Mooi stukje Chaya. Als we dit met elkaar kunnen beamen, dan zou dit, na 97 pagina's discussie, een heel mooie afsluiting zijn. Toch?

[naamloos]

Ik weet niet wat ik van dergelijke geloofsgemeenschappen moet vinden. Als de inhoud van de prediking voluit Bijbels is, zou het kunnen zijn dat ik me er wel in thuis zou kunnen voelen.

Hmm, vorige week wist je het anders wel. Het kon niet anders (volgens jou) dat zij die echt Gods wil wilden doen, hun kindjes ten doop zouden houden. En wie dat niet doet overtreed God geboden.

[Chaya]

Mooi stukje Chaya. Als we dit met elkaar kunnen beamen, dan zou dit, na 97 pagina's discussie, een heel mooie afsluiting zijn. Toch?

Absoluut!
Maar ik denk niet dat dit de laatste posting in dit topic is.

[ereunao]

Speedy:
quote]Welke kerk is teruggekomen op wat jij verstaat onder 'die verv-theorie'? Welke kerk is noodzakelijke op zoek naar haar eigen identiteit?
[/quote]

Nu vraag je naar de bekende weg; iedereen die geen vreemdeling is in Jeruzalem weet dat bijna alle Reformatorische kerken (ik heb gehoord van zelfs de Ger Gem. maar weer dat niet zeker) zich van de verv-theologie gedistantieerd hebben Onze wijkpredikant (PKN) zegt zelfs dat hij er allergisch voor is en dat hij dat doopformulier met kromme tenen voorleest. Het is allen maar jammer dat wij er de inlijving in Israël voor in de plaats gekregen hebben. Want dat komt zakelijk op hetzelfde neer; in beide gevallen wordt aan Israël een eigen identiteit als Godsvolk ontzegd
.gr: ereunao

[Speedy]

Nu vraag je naar de bekende weg; iedereen die geen vreemdeling is in Jeruzalem weet dat bijna alle Reformatorische kerken (ik heb gehoord van zelfs de Ger Gem. maar weer dat niet zeker) zich van de verv-theologie gedistantieerd hebben Onze wijkpredikant (PKN) zegt zelfs dat hij er allergisch voor is en dat hij dat doopformulier met kromme tenen voorleest. Het is allen maar jammer dat wij er de inlijving in Israël voor in de plaats gekregen hebben. Want dat komt zakelijk op hetzelfde neer; in beide gevallen wordt aan Israël een eigen identiteit als Godsvolk ontzegd
.gr: ereunao

Je kan het niet noemen omdat er geen kerkelijke uitspraken liggen. Mede omdat de definitie van verv-theologie niet eens helder is. En hoe kan je een kerk verwijten dat ze een vervangingstheologie zouden hanteren, die ze niet eens hanteren als kerk. En aangezien de diverse visies van voornamelijk particulieren de afgelopen decennia steeds weer wijzigen, is het roepen dat de kerk terug is gekomen van wat jij verstaat onder verv-theologie dus algemene niet te plaatsen opmerking.

Dat je aangeeft iets gehoord te hebben en niet zeker weet over 1 kerkgenootschap, zegt dan ook weer over het geheel van je opmerking dat je uitdrukking niet klopt.

[naamloos]

Een stukje uit de volgende link: http://heiligedoop.nl/wp-content/upload ... -doop1.pdf
Een nieuwe methode van Bijbeluitleg raakte in zwang, bekend als de ‘Alexandrijnse theologische
school’. Oregines (185-254) en andere Bijbelgeleerden in Alexandrië ontwikkelden de allegorische
Bijbeluitleg. Zij werden sterk beïnvloed door de heidense, Griekse, filosofie. In deze filosofie was alle
materie duivels beïnvloed. Daarom dat de opvatting van een aards, letterlijk, duizendjarig rijk met
tastbare, fysieke, zegeningen in hun ogen absoluut niet juist kon zijn. De allegorische opvatting stond
hen toe alles wat zij wensten ‘in te lezen’ in de Bijbel en daarom tevens de letterlijke terugkeer van
Christus en de vestiging van een fysiek, duizendjarig, koninkrijk op aarde te verwerpen.
Al deze factoren leidden er toe dat er een ontwikkeling op gang kwam waarbij het premillenialisme,
op enige termijn, verworpen ging worden.
In het begin was Augustinus (354-430) qua opvattingen ook een pre-millenialist. Na verloop van tijd
echter verwierp ook hij het idee van een letterlijk, duizendjarig, rijk en ging ook hij werken vanuit de
allegorische opvattingen. Hij interpreteerde de Schrift zodanig dat het amillenialisme werd geboren.
In zijn boek “De civitate Dei” (Over de stad Gods) onderwees Augustinus dat de Kerk het duizendjarig
rijk vertegenwoordigde, een vergeestelijking of ‘allegorische uitleg’ derhalve, en dat het millennium
was begonnen bij Christus’ eerste komst
Hierdoor kwam de opvatting in de wereld dat de kerk de plaats van Israël met betrekking tot de
verbondsbeloften ingenomen had. Het verbond met Israël werd dus op een geestelijke manier met
de kerk voortgezet, dit is de zogenaamde vervangingstheologie. Vanuit deze gedachte is het niet
vreemd dat, zoals in Israël het verbond door middel van de besnijdenis van ouder op kind overging,
nu dat verbond door de Doop overging van ouder op kind.
Deze vervangingsleer is een belangrijke voedingsbodem geweest voor de ontwikkeling van de
kinderdoop en heeft ook zijn uitwerking in het Doopformulier, waarin gesteld wordt dat de Doop in
plaats van de besnijdenis is gekomen.