Kinderdoop: graag jullie hulp

[Cathy]

Zucht...
Ik veroordeel toch geen mensen!
Het gaat er om of de instelling van de kinderdoop Bijbelse grond heeft.
Ik ben van mening van niet, en ik heb daarvoor 15 pagina's lang argumenten gegeven, zowel Bijbels als historisch.
En als ik Bijbelse argumenten vraag voor de kinderdoop en Gods belofte daarbij, dan krijg ik die niet.

zucht .....163 pagina's en nog allerlei andere topics zijn hier al over.

Ik zal de zin aanpassen:
"Toen ik met dit zicht op de doop, de kinderdoop ging onderzoeken, het formulier las, en mij verdiepte in het verbond, toen kwam ik uiteindelijk tot de conclusie dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is".
Ik heb nu de zin op mij persoonlijk toegepast.
Ik hoop dat ik met deze zin niemand heb gekwetst.
Het wordt op deze manier wel erg moeizaam praten.

Dank je, dit komt echt heel anders over.

Ik probeer werkelijk mijn best te doen om respectvol de doop te beargumenteren, en ik vind het dan ook niet fair om nu te zeggen dat ik kinderdopers als "on-Bijbelsen" weg zet.
Want ik heb van niemand gezegd dat men onBijbels is, alleen dat ik vind dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is.

Ik ben bang dat nu mijn zelfbedachte woord een eigen leven gaat leiden en dat is niet de bedoeling.
Wanneer echter een emotionele instelling als de (verbonds)doop weggezet wordt als een on-Bijbelse instelling dan raakt mij dat persoonlijk. Dat maakt die gesprekken dan inderdaad moeilijk.

[Veendam]

@mona:
Cathy schreef:
Ik ben ook een beetje 'doop-moe' maar hier wil ik nog op reageren. Eerst wil ik ook even zeggen dat ik jouw houding in dit draadje bewonderenswaardig vind.
Maar.....waarschijnlijk heb je het zelf niet door, tenminste dat hoop ik, maar dat laatste zinnetje is ontzettend grievend.
Meteen een verzoek aan alle geloofsdopers om verbondsdopers niet als 'on-Bijbelsen' weg te zetten.
Dat is nodeloos kwetsend en gewoon niet fair. Het stimuleert ook niet tot een gesprek.


Jij schreef dat niet Mona, maar Cathy suggereerde dat zoals ik dat las.

Wat wel gezegt mag worden is dat als iets niet een Bijbelse instelling is en er nergens staat in de Bijbel dat kinderen gedoopt werden dan mag je wel zeggen dat het niet Bijbels is. Dat is dus hetzelfde als on-Bijbels.
Vandaag de dag leven we in een samenleving waar we niks mogen zeggen dat een ander wellicht zou kunnen kwetsen, maar weer eens eerlijk, Jezus kwetste de Farizeërs behoorlijk keer op keer. Iets zeggen met de bedoeling om even flink te kwetsen is niet de bedoeling maar wanneer je de waarheid over een punt zegt en dan kwetst het iemand, nou ja, daar moet een ander maar tegen kunnen denk ik zo.
Als iemand niet tegen een stootje kan moet deze ook niet gaan discussieëren denk ik dan maar.

[MoesTuin]

Ik ging jaar in, jaar uit uit gewoonte naar de kerk. Gewoon, van kind zijn af.


Zelf heb ik ook nooit onderzoek gedaan naar de geloofsdoop, ik dacht werkelijk met heel mijn hart dat de kinderdoop heel Bijbels was, en wat de dominees zeiden bij de doop, klonk heel logisch.
Tot ik las wat de doop werkelijk inhield. Hoe Paulus daarover schrijft, met rijke en diepe woorden. Hoe heerlijk en duidelijk daarin het verlossingswerk van Christus wordt afgebeeld, en hoe dat alleen persoonlijk op jou van toepassing kan zijn, als je wederom geboren bent.
Als je met dit zicht op de doop, de kinderdoop gaat onderzoeken, het formulier leest, je verdiept in het verbond, dan kom je uiteindelijk tot de conclusie dat de kinderdoop geen Bijbelse instelling is.

Juist daarom heb ik meerdere keren deze vraag gesteld:
Ik heb al een paar keer gevraagd om een Bijbelse onderbouwing van de belofte van God bij de instelling van de kinderdoop.
Maar nog niet gehad. Als de dominee zegt: God heeft het immers beloofd bij de doop, dan zijn er voor mij twee vragen:
Om welke doop gaat het? Als het om de kinderdoop gaat, wat beloofd God daar dan, en waar staat dat?
Ik vind dat fundamentele vragen. Ik heb dit tien pagina's geleden al gevraagd, regelmatig herhaald, maar geen antwoord gekregen.
Als er op deze vragen in de Bijbel geen antwoord te vinden is, dan moeten we ons afvragen of het wel juist is.


Ik hoef mij niet te schamen voor het onderwijs wat ik van de Heere mocht ontvangen in de rijkdom van de doop.
Daarom ben ik het steeds meer gaan delen en er van gaan getuigen. Zo ook op het forum.
Nu ik dit heb mogen ontdekken in de Schrift, kan ik niet meer terug.



En ook bij mij... Ik kon er geen weerstand aan bieden, Hij leidde mij dwars door mijn verzet heen.

Mona..... Amen Ja, amen, ja,
op Golgotha
stierf Hij voor onze zonden,
en door Zijn bloed
wordt ons gemoed
gereinigd van de zonden.

Want ik schaam mij het Evangelie niet, wie kan mij scheiden van de Liefde in en uit Christus. Niks of Niemand, hoe groot de tegenstand (te lezen in jou zo in trieste voorbeeld als reactie op de weg die de Heere met jou gaat, maar men is ziende blind, veroordelend, O hoe verdrietig hoe intens arm.

Hoe velen zijn er niet die uit gewoonte naar de kerk gaan maar de Liefde van Christus niet kennen persoonlijk in het hart.
Er is duidelijk geen bijbelse uitleg voor de kinderdoop na herhaaldelijk eerlijk vragen en meedenken hierin.
Hoe moeilijk dit ook is voor wie dit altijd geloofde de kinderdoop (val ik zelf ook onder)
Maar het is zoals je mee besluit en het belangrijkste, de Heilige Geest die overtuigt en waartegen je geen weerstand kan bieden.
Grote Dankbaarheid voor de Heer hierin die zich openbaart aan jou en ook wederom aan mij en ik hoop aan velen.
In openbaringen lezen we ook zeer regelmatig de oproep: wie oren heeft die hore wat de Geest tot de gemeente zegt....
Woord en Geest....de Geest overstijgt!

"De wind waait waarheen hij wil, je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan
komt en waar hij heen gaat.
Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is, ja dan kun je enkel luisteren naar Zijn Stem en Hem eenvoudig volgen in Woord en Geest die overstijgt alles.

Mona, dank voor je rijke getuigenis, dat het velen de ogen mag openen en tot zegen mag zijn.

[Jesaja40]

veendam citeert:
Jezus kwetste de Farizeërs behoorlijk keer op keer. Iets zeggen met de bedoeling om even flink te kwetsen is niet de bedoeling maar wanneer je de waarheid over een punt zegt en dan kwetst het iemand, nou ja, daar moet een ander maar tegen kunnen denk ik zo.
Als iemand niet tegen een stootje kan moet deze ook niet gaan discussieëren denk ik dan maar.

Nee veendam, Yeshua kwetste de Farizeërs niet, dan zou Yeshua de wet zelfs overtreden. Hij hield hen, op een niet mis te verstane wijze, een spiegel voor aangaande hun lering die met hun beste bedoelingen afweek van de Thora. Hij ging gewoon het gesprek aan om hen tot inzicht en diepere kennis te brengen. Dat was beslist niet het niveau van discussieëren. Deze gesprekken waren corrigerend en daar waar de onredelijkheid werd volgehouden scherper neergezet. De conclusie was dat de Farizeeën zich zeer gekwetst voelden.

Een doordenker: de Eeuwige voelt zich gekwetst bij de zondeval en toch opent Hij de weg naar de verzoening door Yeshua naar deze aarde te zenden.

[elbert]

Volgens mij is - hier in dit topic - niemand die dit ontkent, ook al wek je dat idee wel, als ik je laatste woorden lees.
Het gaat er alleen om dat op je op dit feit geen kinderdoop kunt baseren.

Werkelijk, elbert, als dít nu een argument moet zijn om de kinderdoop te verdedigen, dan wordt mijn mening om vóór geloofsdoop te zijn alleen maar sterker. dan heb je er dan weer wel mee bereikt.

Beste mensen, dit is geen argument om de kinderdoop mee te verdedigen (daar zijn vele andere argumenten voor te geven), maar wel een reden om een tegenargument tegen de kinderdoop te weerleggen.
Dat tegenargument is dat baby's nog niet wedergeboren kunnen zijn omdat ze zelf nog niet kunnen kiezen.
Dat tegenargument is onbijbels. Wedergeboorte is allereerst een zaak van God en voor Hem is niets onmogelijk.

Willen jullie een uitgebreide argumentatie waarom de doop van de kleine kinderen van de gelovigen bijbelse papieren heeft, dan kun je bijvoorbeeld hier veel meer vinden: http://www.wordmp3.com/baptism-outlined-defense

Tot ik las wat de doop werkelijk inhield. Hoe Paulus daarover schrijft, met rijke en diepe woorden. Hoe heerlijk en duidelijk daarin het verlossingswerk van Christus wordt afgebeeld, en hoe dat alleen persoonlijk op jou van toepassing kan zijn, als je wederom geboren bent.

Tot zover is er geen verschil van mening. Het verlossingswerk van Christus krijgt alleen een persoonlijke toepassing door het geloof.
Wie gelooft, die heeft het. Wie niet gelooft, die mist wat in de doop gezegd wordt.
Het probleem in je argumentatie zit hem in het feit dat je toepassing van de genade en toepassing van het teken dat daarbij hoort, 1 op 1 in de tijd laat samenvallen. Of tenminste, dat probeer je.
Maar God werkt niet zo, vroeger niet en nu nog niet.
90% van alle wedergeboren christenen is eerder als kind gedoopt.
Daar kun je veel van vinden en over zeggen (bijvoorbeeld dat naar jouw bescheiden mening die 90% ernaast zitten), maar mij zegt het in elk geval dat God in de lijn van de geslachten werkt en dat altijd al heeft gedaan. God is een God van de gelovigen en hun kinderen. Dat is Hij vanaf het begin van de Bijbel af tot het einde toe.
Zo werkt Hij: Hij begint een relatie (verbond) met de gelovende ouders en betrekt daarbij hun kinderen en wel zo dat zij ook als Zijn kinderen worden aangenomen, zelfs al kun je nog niet zeggen dat ze al dadelijk tot geloof gekomen zijn.
In die relatie werkt Hij: Hij voedt die kinderen met het Woord en betrekt ze zo bij Hem. Zo eigent de Heilige Geest ons toe wat we in Christus hebben.
Bij de verloren zoon kun je je afvragen wanneer hij een zoon van zijn vader werd.
Was hij dit niet altijd al? Ja, dat was hij.
Was hij dan altijd al wedergeboren? Nee, dat niet. Dat was wel noodzakelijk om gered te worden.

Zo is het met de doop ook: onze kinderen zijn kinderen van God omdat ze bij Hem horen. Hij zegt: ze zijn van Mij. Daarom behoren ze gedoopt te zijn. Want de doop is het teken dat je bij God hoort.
Maar ze moeten wel wedergeboren worden en Hem gaan geloven, anders hebben ze geen toekomst bij Hem. Wanneer ze Hem geloven en op Hem vertrouwen, verstaan ze hun doop en leren ze de rijkdom ervan kennen.

[Jesaja40]

mona citeert;
Ik kon het werkelijk niet delen, ook niet binnen vrienden en familie kring.
Ook daar heeft het een hele tijd geduurd voordat ik er over kon praten. En aan velen moet ik het nog vertellen...

Mijn complimenten Mona voor je studie naar de kinderdoop en antwoorden die je aan ons gaf. Het "graag jullie hulp" is een wirwar geworden van tegenstellingen en uitwijdingen. Ik hoop dat alles wat gezegd is je motivatie om het "aan nog velen te vertellen" gezegend mag worden.

Vanuit Joods gebruik is het nog steeds zo dat de doop een bewuste daad is van de dopeling.

Anderen die dit standpunt niet delen hebben de dopeling ongevraagd laten dopen besprenkelen met water. Zij beroepen zich op het verbond en de belofte. Wie dat doet moet ook de regels, die gelden in acht nemen. Wat zijn die regels? Als zij tot geloof zijn gekomen laten zij zich dopen door volledige onderdompeling.

Bij de besprenkeling (doop) wordt de Naam van de Eeuwige genoemd over het leven van het kind. Daarin draagt men ook het kind op en beloven de ouders het kind op te zullen voeden in de geloofsleer van de kerk (het alhier geleerd volgens het formulier). Men haalt het Joodse gebruik, de besnijdenis er zelfs bij, om daarmee aan te geven dat "het een Bijbels handelen is".

Inlegkunde is al vele eeuwen gaande ....

[Jesaja40]

elbert citeert;
Bij de verloren zoon kun je je afvragen wanneer hij een zoon van zijn vader werd.
Was hij dit niet altijd al? Ja, dat was hij.
Was hij dan altijd al wedergeboren? Nee, dat niet. Dat was wel noodzakelijk om gered te worden

Elbert, hier wordt gesproken over een gelijkenis. Dan past je dit argument, hoe goed je het ook bedoeld er beslist niet bij. Het is een Joodse vergelijking, hier gaat het om de onderlinge relatie die ten enemale ontbrak en zwaar verstoord was.

[Jesaja40]

elbert citeert:
Wie niet gelooft, die mist wat in de doop gezegd wordt.

Elbert, hier mis ik even de draad waar je op doelt.

Ik probeer het met andere woorden te zeggen: bij de besnijdenis en het voorstellen van een kind in de Joodse gemeenschap spreekt de vader een zegenwens uit over zijn kind. Dat zijn niet enkele woorden, de naamgeving wordt uitvoerig belicht en de zegenwens van de ouder aan dit kind is dat dit kind mag opgroeien in het geloof. Hij spreekt ook de wens uit dat in het gezin er ruimte is voor de verkondiging van het woord. De diepste wens van de ouders is dat dit kind het geloof mag leren ontdekken en daarin mag groeien. Dat proces gaat in op de peuterleeftijd en al doende leert het kind de gebeden en het luisteren naar de uitleg. Het mag en leert vragen te stellen. De beide ouders geven op hun beurt weer antwoord aan dit kind. Hoe mooi kan je het hebben. Hoe teleurgesteld kan je, als ouder zijn,als jullie kind op 12 jarige leeftijd geestelijk volwassen wordt en de verantwoordelijkheid daar niet voor wil dragen en afhaken van wat geleerd is.

Neem maar rustig aan, dat gelovige Joodse ouders daar heel serieus mee om gaan. En als zij dan toch ontsporen is dat voor hen heel erg. Zij weten als geen ander wat de prijs is geweest voor het ontsporen. Weg uit het Beloofde land, in de vreemde verkerend. De Joodse ouders weten heel goed dat er een herstel komt. Velen onder ons smachten daar naar. Ieder jaar kinken de woorden bij de Seidermaaltijd: volgend jaar in Jerusalem.

Dat is het gemis bij het Joodse volk versus de belofte van de Eeuwige aan ons volk. Er is ook troost, want wij weten dat het herstel van alle dingen plaats zal vinden. De sluier die voor een deel onder mijn volksgenoten ligt zal worden weggenomen.

----

De doop is bewust het watergraf ingaan en daaruit weer opstaan. Het proces van heel bewust kiezen heeft dan ook plaats gevonden. Zonder een persoonlijk getuigenis wordt je echt niet gedoopt. Er zijn mensen die zich laten dopen in de Jordaan als zij in Israël zijn, daar is niets op tegen. Voordat je die (emotionele) stap zet moet je er volledig van bewust zijn wat je doet en waar je voor staat. Met alle respect: ook de kerk heeft voor bepaalde Joodse gebruiken en zaken een sluier over zich heen gelegd. Soms valt er op een bepaalde zaak een helder licht en wordt de sluier voor een tipje opgelicht. Kijk eens hoe de mens die dat ervaart gaat stralen van blijdschap en herontdekking. Hetzelfde proces is ook onder mijn volk gaande. Net als de kerk kijken wij uit naar de komst van de Messias. Op hem wachten wij met groot verlangen. In het hier en nu mogen wij van elkaar leren en ook respecteren.
Eens zullen onze ogen de schoonheid van de Eeuwige zien.

[3parels]

En nog één keer de vraag: waar staat in de Bijbel dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen? Ik zou deze bewering zo graag in een tekst of bijbelgedeelte onderbouwt zien worden.

[Jesaja40]

3Parels vraagt:
En nog één keer de vraag: waar staat in de Bijbel dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen? Ik zou deze bewering zo graag in een tekst of bijbelgedeelte onderbouwt zien worden.

Gelukkig staat dat niet de de Bijbel, tenzij de het doopformuler van de kerk er op na gaat lezen. Het is een leerstelling, die gelukkig door veel predikanten iets anders wordt geformuleerd: de doop is naast de besnijdenis komen staan. Het is echter omzeilen van wat er niet geboden wordt.

[Veendam]

Nee veendam, Yeshua kwetste de Farizeërs niet, dan zou Yeshua de wet zelfs overtreden. Hij hield hen, op een niet mis te verstane wijze, een spiegel voor aangaande hun lering die met hun beste bedoelingen afweek van de Thora. Hij ging gewoon het gesprek aan om hen tot inzicht en diepere kennis te brengen. Dat was beslist niet het niveau van discussieëren. Deze gesprekken waren corrigerend en daar waar de onredelijkheid werd volgehouden scherper neergezet. De conclusie was dat de Farizeeën zich zeer gekwetst voelden.

Een doordenker: de Eeuwige voelt zich gekwetst bij de zondeval en toch opent Hij de weg naar de verzoening door Yeshua naar deze aarde te zenden.

Jezus kwetste de Farizeërs wel. Dat lag er niet in dat Jezus hierin mis zou zijn gegaan, maar dat had te maken met de personen tegen wie het werd gezegd. Jezus zei gewoon de waarheid, maar de Farizeërs VOELDEN zich wel degelijk gekwetst.
Dit kwam door de houding van hen zelf. Ze dachten dat ze perfect waren in alles en alles goed voor elkaar hadden. Jezus maakte hen duidelijk dat ze verkeerd omgingen met de Wetten en houding van hun hart.

[Jesaja40]

veendam citeert:
Jezus kwetste de Farizeërs wel.

Nee, dat deed Yeshua niet en zo zou u het ook niet bedoeld hebben neem ik aan.

De clou is dat de Fairzeeën zich gekwetst voelden omdat zij ontdekt werden aan hun houding en werken. Dat is een heel andere benadering en niet in strijd met de Thora. Menige farizeeër liet zich onderwijzen door Yeshua.

[Veendam]

Nee, dat deed Yeshua niet en zo zou u het ook niet bedoeld hebben neem ik aan.

De clou is dat de Fairzeeën zich gekwetst voelden omdat zij ontdekt werden aan hun houding en werken. Dat is een heel andere benadering en niet in strijd met de Thora. Menige farizeeër liet zich onderwijzen door Yeshua.

We bedoelen het zelfde alleen zeggen het anders

[mona]

90% van alle wedergeboren christenen is eerder als kind gedoopt.

Dit vind ik een bijzondere conclusie. Hoe onderbouw je dit?
Heb je daar cijfers van? Geldt dit wereldwijd?

Tot zover is er geen verschil van mening. Het verlossingswerk van Christus krijgt alleen een persoonlijke toepassing door het geloof.
Wie gelooft, die heeft het. Wie niet gelooft, die mist wat in de doop gezegd wordt.

Ja Elbert. Zo mooi komen de woorden van de Heere Jezus tot zijn recht:
Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden.
Als je niet gelooft, mag je dus niet gedoopt worden, want dan mis je de zaak waarvan de doop een teken is.

Het probleem in je argumentatie zit hem in het feit dat je toepassing van de genade en toepassing van het teken dat daarbij hoort, 1 op 1 in de tijd laat samenvallen. Of tenminste, dat probeer je.
Maar God werkt niet zo, vroeger niet en nu nog niet.

Nou, ik laat het niet samenvallen, dat kan nooit. De doop komt NA geloof.
Niet van te voren en niet tegelijkertijd, want dat kan niet. Maar er na. Omdat het laat zien wat er gebeurd ís.
Wat bedoel je precies met de woorden: God werkt niet zo, vroeger niet en nu nog niet?

Daar kun je veel van vinden en over zeggen (bijvoorbeeld dat naar jouw bescheiden mening die 90% ernaast zitten)

Ik kan alleen voor mezelf spreken, en wat ik Bijbels kan onderbouwen en funderen.
Als er 90% van de mensen dat niet met mij eens is, dan houd ik mij evengoed vast aan het Bijbels fundament, en de woorden van de Heere Jezus Zelf.
Ook al zou ik de enige op aarde zijn, maar gelukkig ben ik dat niet.

God is een God van de gelovigen en hun kinderen. Dat is Hij vanaf het begin van de Bijbel af tot het einde toe.

Ik heb nooit ontkent dat dat zo is. God werkt door de geslachten heen. Het is een voorrecht en genade als je gelovige ouders mag hebben en dat je bij de Bijbel op mag groeien. Dat mag ik in mijn eigen familie heel duidelijk zien. Maar het betekent niet dat de inhoud van doop daardoor verandert, want:

Het verlossingswerk van Christus krijgt alleen een persoonlijke toepassing door het geloof.

Zo werkt Hij: Hij begint een relatie (verbond) met de gelovende ouders en betrekt daarbij hun kinderen en wel zo dat zij ook als Zijn kinderen worden aangenomen, zelfs al kun je nog niet zeggen dat ze al dadelijk tot geloof gekomen zijn.

En waarom kan je dat niet zeggen? Omdat je het op dat moment niet kunt weten. Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen. Ook binnen het verbond met Abraham moeten de Israelieten persoonlijk in God geloven, anders zijn zij niet gered. Er zijn genoeg voorbeelden in de Bijbel waarvan de vader God diende en waarvan de zoon de afgoden ging dienen.

Wat betreft de verloren zoon: dat heeft Jesaja al uitgelegd.

Zo is het met de doop ook: onze kinderen zijn kinderen van God omdat ze bij Hem horen. Hij zegt: ze zijn van Mij. Daarom behoren ze gedoopt te zijn. Want de doop is het teken dat je bij God hoort.
Maar ze moeten wel wedergeboren worden en Hem gaan geloven, anders hebben ze geen toekomst bij Hem. Wanneer ze Hem geloven en op Hem vertrouwen, verstaan ze hun doop en leren ze de rijkdom ervan kennen.

(vet:mona)
Nogmaals: Vooronderstellen en/of toerekenen totdat het tegendeel is bewezen, lijkt misschien barmhartig maar dat kan je niet Bijbels onderbouwen. Alvast dopen, maar weten dat er toch nog wel een wedergeboorte plaats moet vinden, mist het Bijbels fundament.
Je zegt met je eigen woorden hierboven dat je niet kunt weten of de kinderen wedergeboren zijn.
Je kunt niet van te voren dopen, net zoals je niet van te voren aan het Avondmaal kunt gaan.

[3parels]

Gelukkig staat dat niet de de Bijbel, tenzij de het doopformuler van de kerk er op na gaat lezen. Het is een leerstelling, die gelukkig door veel predikanten iets anders wordt geformuleerd: de doop is naast de besnijdenis komen staan. Het is echter omzeilen van wat er niet geboden wordt.

Zo denk ik er ook over, maar ik ben wel benieuwd welke Bijbelteksten de zuigelingendopers aandragen voor deze leerstelling die volgens hen toch echt op de Bijbel gefundeerd is. Dus zuigelingendopers: kom maar op met die Bijbelteksten!!!!!!!!