Kinderdoop: graag jullie hulp

[Chaya]

Marnix, geheiligd zijn is niet hetzelfde als behouden zijn. De ongelovige man is geheiligd in zijn gelovieg vrouw, maar zal verloren gaan als hij zich niet bekeert.

Wat houdt de kinderdoop dan in volgens jou?
Ik zeg: het is een bede om een goed geweten, een afleggen van het oude leven in Jezus' watergraf, en opstanding in een nieuw leven.
Ik leg geen verband met een verbond, want dat verband legt de Bijbel niet.
Bovenstaande punten, die ik uit de Bijbel haal, zijn niet van toepassing op een baby. Wat dan wel?

En kan je mijn vraag beantwoorden wat het inhoudt voor jou dat je ingelijfd bent in het Verbond met Abraham?

Nina:
Het is goed voor de discussie om de kinderdoop anders te bezien dan de geloofsdoop, volwassendoop.

Als je dit gedeelte uit het formulier leest: God heeft voorheen de besnijdenis bevolen als een zegel van het verbond en van de gerechtigheid door het geloof. Christus heeft de kinderen omarmd, hun de handen opgelegd en hen gezegend. In de plaats van de besnijdenis is de Doop gekomen. Daarom moeten de kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van Zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien in dit alles te onderwijzen.

Opdat deze doopsbediening tot Gods eer, tot onze troost en tot opbouw der gemeente zal geschieden,

Het is dus niet eens zozeer een persoonlijk sacrament, dan wel voor de gehele gemeente!

Marnix en zijn vrouw beloven straks dit, t.o.v. de kerkelijke gemeente, deze is dus de getuige hiervan!

Ten eerste: Belijdt gij dat onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom aan velerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwige oordeel onderworpen zijn, maar dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van Zijn gemeente behoren gedoopt te wezen?

Ten tweede: Gelooft gij dat de waarheid Gods, die in het Oude en Nieuwe Testament geopenbaard is en in de artikelen van het christelijk geloof beleden en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is?

Ten derde: Belooft gij dit kind (deze kinderen), waarvan gij vader en moeder zijt, naar uw vermogen te onderwijzen en te doen onderwijzen in de waarheid Gods en het (hun) een voorbeeld van een christelijke levenswandel te geven?

En al dit zouden gelovige ouders dan moeten nalaten?

[naamloos]

Wat ik er uit leer is dat redding niet bij de mens begint, bij geloof.... maar dat het begint bij Gods liefde en genade. Dat vind ik een prachtig wonder. Nog voor wij iets kunnen doen, kunnen kiezen zegt God: Ik wil je Vader zijn in Christus. Ik beloof voor je te zorgen. Dat is geen ticket to heaven, we kennen het verhaal van de verloren zoon. Hij verlaat het vaderlijk huis. Maar zijn vader blijft zijn vader en hij blijft op hem wachten. Het zegt iets over Gods liefde, Zijn hart en hoe alles bij Hem begint en niet bij wat wij doen. En ik vind het triest als mensen doen alsof het allemaal pas iets relevants is voor de volwassenen, voor hen die het kunnen begrijpen, kunnen kiezen. Laat de kinderen tot Hem komen, voor wie is als zij is Gods koninkrijk.

Over twee weken hopen we ons zoontje te mogen laten dopen. Niet omdat we zijn toekomst kennen.... of om valse hoop te scheppen.... Maar omdat we God kennen die zijn Vader is door Jezus Christus en van hem houdt.

De doop is relevant voor (volwassen) gelovigen, naar daar hangt de redding niet vanaf.
Ja God wil de Vader van ons en onze kinderen zijn, dat geloof ik ook.
Maar het is gewoon niet waar dat God een verbond met ons gesloten heeft, dat staat echt nergens in de Bijbel.

[Nina]

Zwart = Marnix
Rood = Nina


Het is goed voor de discussie om de kinderdoop anders te bezien dan de geloofsdoop, volwassendoop.

De Bijbel leert één doop Marnix! Een doop en twee formulieren, is dat niet wat vreemd?

Als je dit gedeelte uit het formulier leest: God heeft voorheen de besnijdenis bevolen als een zegel van het verbond en van de gerechtigheid door het geloof. Christus heeft de kinderen omarmd, hun de handen opgelegd en hen gezegend. In de plaats van de besnijdenis is de Doop gekomen. Daarom moeten de kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van Zijn verbond gedoopt worden. En de ouders zijn verplicht hun kinderen bij het opgroeien in dit alles te onderwijzen.

Heb je mijn post van gisteren gelezen? Daarbij haal ik een stuk aan uit Handelingen, dat duidelijk onderuit haalt dat de besnijdenis is vervangen door de doop. Het laat juist duidelijk zien dat, hoewel niet-Joden niet besneden behoeven te worden, Joden dat nog steeds moeten. Ik zal het stuk hier kopieren:


Ik lees net in Hand. 21 nog een bewijs dat de besnijdenis niet is vervangen door de doop.


Vanaf vers 20 kan je lezen dat er eengerucht rondgaat dat Paulus aan de Joden in de verstrooiing zou leren dat zij hun kinderen niet zouden hoeven te besnijden. Dit gerucht wordt verderop ontkracht, evenals dat de Wet (Thora) zou hebben afgedaan.


'19 Na de begroeting deed Paulus uitgebreid verslag over wat God door hem onder de andere volken had gedaan.
20 Toen zij dat hoorden, prezen zij God. Daarna zeiden zij tegen Paulus: "U ziet, broeder, dat hier vele duizenden Joden in Jezus zijn gaan geloven. Ieder van hen hecht grote waarde aan de wet van Mozes.
21 Maar zij hebben gehoord dat u de Joden in het buitenland leert dat zij zich niet meer aan de wet van Mozes hoeven te houden. U zou hebben gezegd dat zij hun pasgeboren jongetjes niet hoeven te besnijden en ook dat zij zich niet aan de Joodse gebruiken hoeven te houden.
22 Wat moeten wij daar nu mee? Want zij zullen vast horen dat u hier bent.
23 Wij hebben een voorstel. Er zijn in ons midden vier mannen die een plechtige belofte hadden afgelegd.
24 Ga met hen mee en neem, net als zij, deel aan de reinigingsplechtigheid. Laat op uw kosten hun haar knippen. Dan zullen alle mensen in de stad weten dat het niet waar is wat over u wordt gezegd, maar dat u zelf trouw leeft volgens de wet van Mozes.'


Zie je nou hoe gevaarlijk het is om af te gaan op door mensen geschreven formulieren[?
Je zegt heel terecht dat Jezus de kinderen de handen oplegde, maar zij werden niet gedoopt. Nu doopten de discipelen zelfs nog meer dan Johannes de Doper, als zij gewend zouden zijn baby's te dopen, hadden zie die moeders toch niet weggestuurd?/color]



Opdat deze doopsbediening tot Gods eer, tot onze troost en tot opbouw der gemeente zal geschieden,

Het is dus niet eens zozeer een persoonlijk sacrament, dan wel voor de gehele gemeente!

[color=#FF0000]Marnix, waar vind ik dit terug in de Bijbel? Ik lees het inderdaad in dit formulier, maar we moeten toch naar de Bijbel gaan om helder te krijgen wat God ons leert? Het gaat toch niet om de [color=#FF0000]kerkleer?[/color]

Marnix en zijn vrouw beloven straks dit, t.o.v. de kerkelijke gemeente, deze is dus de getuige hiervan!

Ten eerste: Belijdt gij dat onze kinderen in zonde ontvangen en geboren en daarom aan velerlei ellende, ja zelfs aan het eeuwige oordeel onderworpen zijn, maar dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als leden van Zijn gemeente behoren gedoopt te wezen?

Ook hier zit het formulier er naast: jouw kind is NIET geheiligd in Christus, de Bijbel leert dat nergens. Je kind is geheiligd = apart gezet, in jou, als gelovige ouder.

Ten tweede: Gelooft gij dat de waarheid Gods, die in het Oude en Nieuwe Testament geopenbaard is en in de artikelen van het christelijk geloof beleden en in de christelijke kerk alhier geleerd wordt, de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is?

Nee, zou ik zeggen. Trouwens, sinds wanneer gaat het om 'de christelijke kerk alhier'?

Ten derde: Belooft gij dit kind (deze kinderen), waarvan gij vader en moeder zijt, naar uw vermogen te onderwijzen en te doen onderwijzen in de waarheid Gods en het (hun) een voorbeeld van een christelijke levenswandel te geven?

Ja, dat beloof ik als ik mijn kinderen opdraag in de gemeente.

En al dit zouden gelovige ouders dan moeten nalaten?
[color=#BF0000]Ja, want dit betekent de doop helemaal niet.
Ik lees hierin geen antwoord wat de doop van een baby betekent. Ik heb die vraag herhaaldeijk gesteld aan kinderdopers, en een (Bijbel) antwoord blijft altijd achterwege.
Als de dopeling bij de doop niet vraagt om een rein geweten, als de dopeling het oude leven niet aflegt en opstaat in een nieuw leven met Jezus, is de doop zonder enige betekenis en is het een lege handeling. Want het 'al dit' stelt niet voor wat de Bijbel zegt. Het lijkt om allemaal beloften te gaan die misschien ooit van kracht worden als het kind tot geloof komt. Dat biedt dus niets extra's, want al die beloften worden van kracht op iedereen die tot geloof komt.

Je haalt niet het stuk aan waar het gaat over dat de zonden van de baby vergeven zijn. Ik weet dat er ook zoiets staat in het formulier. Ook dat is in strijd met de Bijbel, waar staat dat zonden worden vergeven wanneer je deze belijdt en tot inkeer/bekering komt.[/color]

[ereunao]

Chaya:

En al dit zouden gelovige ouders dan moeten nalaten?

Ze moeten dat zeker niet nalaten, maar dat is geen reden om ervan uit te gaan dat hun kinderen, evenals de Joodse krachtens het verbond met Abraham, als verbondskinderen geboren worden! Zeker ook de Gemeente is als vergadering van gelovigen verbondsgemeente, maar dan van het N.V. En de kinderen horen er helemaal bij. Maar het is een oneigenlijk gebruik van de doop om die uiterlijke relatie te bevestigen voordat ze zelf die keuze gemaakt en hun geloof beleden hebben. Want dan wordt het een sacrament van het aanbod der genade en niet van de gemeenschap met Chr. in Zijn dood en opstanding Rom.6
gr: ereunao

[Nina]

Sorry voor al dat gerommel met [color] etc.. Ik ga er niet meer aan knoeien, want ik vrees dat het r niet beter van zal worden.

Trouwens Marnix: ik vergeet je helemaal te feliciteren met de geboorte van je kind! Bij deze!

[elbert]

Dan is er voor geen enkel vroeg gestorven kind behoud mogelijk, ook niet voor die van gelovigen.

Hoe kom je daar zo bij?

Die kunnen behouden zijn op grond van hun gelovige ouders;

Wie zegt dat kinderen behouden zijn op grond van hun gelovige ouders? Ik niet hoor.

De reden dat zij behouden zouden zijn kan ook niet het feit zijn dat ze geheiligd zijn:

We zeggen dat de kinderen van de gemeente heilig zijn en daarmee door God apart gezet. Waarom? Om ze te redden natuurlijk, tot verheerlijking van Gods Naam. Waar anders voor?

Mijn punt blijft: als de doop een troost is voor ouders wiens kind vroeg sterft, moet het ongedoopte kind slecht af zijn.

Dat zeggen we niet van de doop, maar van Gods genadeverbond. De doop is niet de troost, Gods genadeverbond is dat wel. Je moet wel oppassen om geen stromannen aan te vallen.

Elbert, je zegt dat de Christelijke kerk niets zegt over vroeg gestorven kinderen,

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat de kerk niets zegt over vroeg gestorven kinderen van ongelovigen.

waar komt de leer dan vandaan dat vroeg gestorven kinderen behouden zijn? Ik kan me ergens uit de DL of waar dan ook een zin herinneren als 'ouders moeten niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun jong gestorven kinderen.'

Juist, gelovige ouders. Dat zijn ouders die met hun kinderen tot Gods genadeverbond behoren. Over ongelovigen zeggen we dat niet.

Daar ben ik het zeker mee eens, dat het verbond met Abraham nog steeds krachtig is. Waar ik het niet mee eens ben, is dat de kerk dit heeft ingepikt. De zegen komt tot iedereen, maar het verbond geldt voor het fysieke nageslacht van Abraham.

De apostel Paulus spreekt anders over het feit dat het verbond net zo goed geldt voor de christelijke gemeente. Dat maak ik op uit Gal. 3. Waarom zou hij anders juist dit verbond van toepassing achten op de christenen uit Galatie?

Ja, dat beloof ik als ik mijn kinderen opdraag in de gemeente.

Wie heeft je gezegd dat je je kinderen in de gemeente op moet dragen? Feitelijk is dat toch niet meer dan een verlegenheidsoplossing van degenen die de doop van kinderen afwijzen en toch iets moeten met hun kinderen.

[Marnix]

Dank je.

Ik lees hierin geen antwoord wat de doop van een baby betekent. Ik heb die vraag herhaaldeijk gesteld aan kinderdopers, en een (Bijbel) antwoord blijft altijd achterwege.
Als de dopeling bij de doop niet vraagt om een rein geweten, als de dopeling het oude leven niet aflegt en opstaat in een nieuw leven met Jezus, is de doop zonder enige betekenis en is het een lege handeling. Want het 'al dit' stelt niet voor wat de Bijbel zegt. Het lijkt om allemaal beloften te gaan die misschien ooit van kracht worden als het kind tot geloof komt. Dat biedt dus niets extra's, want al die beloften worden van kracht op iedereen die tot geloof komt.

Beetje flauw. Je bent het niet met mijn onderbouwing eens, maar het is wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. In de Bijbel (NT) lezen we die paar keer dat het over de doop gaat vooral over mensen die zich bekeren en tot geloof komen. Die laten zich dopen. Dat is in onze kerk niet anders dus op dat punt zijn we het met elkaar eens. Verder heb ik uitgelegd dat het niet om beloften gaat die ooit misschien van kracht worden als het kind gelooft. Jij blijft dat maar herhalen en ik heb meerdere keren aangegeven dat het wat we geloven niet is dat God zegt: Ik wil je Vader zijn mits jij eerst gaat geloven, mij gaat volgen, je je bekeert enz. Net als dat in het OT niet was trouwens. God zegt: Je hoort bij mij, ik ben je God. De oproep tot geloof volgt vanzelf maar dat doet niets af aan Gods beloften.

Je haalt niet het stuk aan waar het gaat over dat de zonden van de baby vergeven zijn. Ik weet dat er ook zoiets staat in het formulier. Ook dat is in strijd met de Bijbel, waar staat dat zonden worden vergeven wanneer je deze belijdt en tot inkeer/bekering komt.

Ik heb dat uitgewerkt. Heilig kan je niet zijn zonder offer, zonder bloed. Dat de kinderen van gelovigen heilig zijn geloof je blijkbaar niet. Ze hebben hooguit geluk dat ze in een omgeving opgroeien waar ze meer kans hebben om te gaan geloven. Maar heilig, geheiligd is wat anders dan dat. Iets veel rijkers. Hoe langer is er over nadenk, hoe armoediger ik het vindt klinken.

Verder kunnen we deze discussie tot in den treure blijven herhalen (ik heb hem al heel vaak gevoerd) maar uiteindelijk komen we er niet uit.
Joden hoeven zich helemaal niet te laten besnijden (voor Joden is er geen andere redding dan voor niet-Joden en ook geen aangepaste rituelen of wat dan ook) en ik heb dat uitgelegd. We worden het daar niet over eens dus daar ga ik niet opnieuw over beginnen.

Ik heb ook uitgelegd waarom ik mijn kind laat dopen. Ik geloof dat het geheiligd is in Christus, door het geloof. Die twee zijn nooit tegenstellingen in de Bijbel maar horen bij elkaar. Ja, het is geheiligd door het geloof van de ouders, maar daardoor zijn ze van Christus en ik geloof dat mijn kind dat ook is. En daar heb ik een onderbouwing voor gegeven, blijkbaar worden we het daar niet over eens. Al eeuwen niet. Dus lijkt het me verstandig er over te stoppen, het wordt veel te snel een veel te heet hangijzer en dat is jammer.

[Nina]

Prima, maar een laatste vraag. Tot mijn verbazing zeg je dat Joden zich helemaal niet hoeven laten besnijden, terwijl ik net een stuk uit Handelingen citeer dat Paulus er vals van wordt beschuldigd dat hij zou leren dat de `joden hun kleine kinderen niet hoeven te laten besnijden.

Leg je dat nou gewoon aan de kant omdat het niet past in je visie?

[Johan100]

Prima, maar een laatste vraag. Tot mijn verbazing zeg je dat Joden zich helemaal niet hoeven laten besnijden, terwijl ik net een stuk uit Handelingen citeer dat Paulus er vals van wordt beschuldigd dat hij zou leren dat de `joden hun kleine kinderen niet hoeven te laten besnijden.
Leg je dat nou gewoon aan de kant omdat het niet past in je visie?

Dat heb ik je al uitgelegd, maar daar ga je niet op in, dat geeft niet, maar nu kom je er weer op terug.
Dit was een lastering tegen Paulus; want hoewel hij leerde dat de ceremoniën des Ouden Testaments door Christus vervuld, en derhalve afgedaan waren, zo leerde hij nochtans niet, dat men de leer van Mozes zou verwerpen, noch dat men de zwakke Joden, die dit nog niet verstonden, voor dien tijd zou dwingen de ceremoniën na te laten, inzonderheid dewijl hij ook zelf om der zwakken wil Timotheüs had besneden, Hand. 16:3.Om de Joden geen ergernis te zijn en zo een ingang te kunnen blijven houden voor de evangelieverkondiging.
Voor dien tijd dat ze verstonden dat Christus de ceremoniën van het oude testament had vervuld konden ze er zich aan houden.

[Nina]

Dat heb ik je al uitgelegd , maar daar ga je niet op in en nu kom je er weer op terug.
Dit was een lastering tegen Paulus; want hoewel hij leerde dat de ceremoniën des Ouden Testaments door Christus vervuld, en derhalve afgedaan waren, zo leerde hij nochtans niet, dat men de leer van Mozes zou verwerpen, noch dat men de zwakke Joden, die dit nog niet verstonden, voor dien tijd zou dwingen de ceremoniën na te laten, inzonderheid dewijl hij ook zelf om der zwakken wil Timotheüs had besneden, Hand. 16:3.Om de Joden geen ergernis te zijn.
Voor dien tijd dat ze verstonden dat Christus de ceremoniën van het oude testament had vervuld konden ze er zich aan houden.

Joh, waarom schrijf je in zulk oud Nederlands? Ik vind dat nauwelijks leesbaar..

Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik lees dit niet in mijn Bijbel. Inlegkunde, om de eigen theorie veilig te stellen.
Ik heb onlangs een hele lijst met teksten gegeven dat er in het NT staat dat de wet nog altijd geldt. Jouw leer gaat regelrecht tegen Jezus' uitspraak in dat Hij niet is gekomen om de Wet af te schaffen, maar om deze te vervullen. Hij zegt nergens dat jij je daarom niet meer aan de Wet hoeft te houden.
En Paulus leerde dat ook nergens. Om de Joden die dat dachten te laten zien dat hij dat niet onderwees, ging Paulus samen met mannen die volgens de Wet een gelofte hadden afgelegd, zich reinigen (onderdompelen) en betaalde de kosten van de kapper om te laten zien dat hij zich nog altijd aan de wet hield.

In vers 25 van Hand 21 lees je dat voor heidenen andere wetten golden.

[Johan100]

Joh, waarom schrijf je in zulk oud Nederlands? Ik vind dat nauwelijks leesbaar..

Tja, dat is lastig. Maar dat is mijn manier..oud Nederlands is trouwens wel wat anders, maar goed..

Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik lees dit niet in mijn Bijbel. Inlegkunde, om de eigen theorie veilig te stellen. Dat is jouw interpratie, maar het gaat om de geestelijke strekking in deze.
Ik heb onlangs een hele lijst met teksten gegeven dat er in het NT staat dat de wet nog altijd geldt. Jouw leer gaat regelrecht tegen Jezus' uitspraak in dat Hij niet is gekomen om de Wet af te schaffen, maar om deze te vervullen. Dat is nogal een beschuldiging, Jammer. Hij zegt nergens dat jij je daarom niet meer aan de Wet hoeft te houden. Daar gaat het hier niet om. Het gaat om de ceremoniën en de wet is een leefregel der dankbaarheid en daar ga je niet tegenin als het goed is als je geestelijk bent en de Joden die niet de Messias hebben aangenomen zijn nog onder de wet en dus vleselijk. Begrijp je dan niet dat het om het evangelie gaat, ook voor de Joden? God wil niets liever dan dat de Joden de Messias erkennen. Hier laat ik het bij.
En Paulus leerde dat ook nergens. Om de Joden die dat dachten te laten zien dat hij dat niet onderwees, ging Paulus samen met mannen die volgens de Wet een gelofte hadden afgelegd, zich reinigen (onderdompelen) en betaalde de kosten van de kapper om te laten zien dat hij zich nog altijd aan de wet hield.

In vers 25 van Hand 21 lees je dat voor heidenen andere wetten golden.

[rotterdam]

Ik heb die vraag herhaaldeijk gesteld aan kinderdopers, en een (Bijbel) antwoord blijft altijd achterwege.

Dit begint haast grappig te worden.

Pagina's zijn volgeschreven met antwoorden.

En nu ga jij bepalen wat "Bijbels" en wat "on-Bijbels" is.

Vanaf het allereerste begin van de christelijke gemeentes zijn de kinderen gedoopt.
De purperverkoopster Lydia bekeerde zich na de prediking van Paulus en dat ze “gedoopt werd met haar hele huis” (Hand. 16: 15). En de gevangenbewaarder, die door Paulus en Silas bekeerd werd tot het christelijke geloof, werd gedoopt met al de zijnen. Er staat: “nog op hetzelfde uur van de nacht nam hij hen bij zich op, wies hun wonden, en werd toen onmiddellijk met al de zijnen gedoopt. (Hand. 16: 33). En in zijn groeten aan de Korintiërs zegt Paulus: “ook Stéfanas’ familie heb ik nog gedoopt”. (1 Kor. 1: 16).

De praktijk van de kinderdoop komt helemaal overeen met de praktijk van de eerste Christenen. Origenes schrijf bijvoorbeeld in de derde eeuw dat: “volgens de gewoonte der Kerk geven we de Doop ook aan baby’s” (Preek over Leviticus 8:31:11). Het concilie van Carthago (253 na Chr.) veroordeelde de mening dat de Doop aan kinderen van minder dan 8 dagen oud onthouden moet worden. Later leerde Augustinus dat “De gewoonte van de kerk om kinderen te dopen is zeker niet te weerspreken. . . noch is het te geloven dat deze traditie niet apostolisch zou zijn” (Letterlijke interpretatie van Gen. 10:23:39, 408 na Chr.).

Geen van de kerkvaders en concilies claimde dat de praktijk om kinderen te dopen tegen de Schrift of de traditie inging. Ze waren het erover eens dat de praktijk van de kinderdoop gebruik was en de gangbare praktijk sinds de eerste eeuw van de kerk. Een ander bewijs dat kinderdoop de gangbare praktijk in de kerk was is het feit dat er geen geschrift is waarin vroege kerkvaders de gewoonte van christelijke ouders om hun baby’s te dopen veroordeeld.

[Johan100]

Joh, waarom schrijf je in zulk oud Nederlands? Ik vind dat nauwelijks leesbaar..

Tja, dat is lastig. Maar dat is mijn manier..oud Nederlands is trouwens wel wat anders, maar goed..

Ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar ik lees dit niet in mijn Bijbel. Inlegkunde, om de eigen theorie veilig te stellen. Dat is jouw interpratie, maar het gaat om de geestelijke strekking in deze.
Ik heb onlangs een hele lijst met teksten gegeven dat er in het NT staat dat de wet nog altijd geldt. Jouw leer gaat regelrecht tegen Jezus' uitspraak in dat Hij niet is gekomen om de Wet af te schaffen, maar om deze te vervullen. Dat is nogal een beschuldiging, Jammer. Hij zegt nergens dat jij je daarom niet meer aan de Wet hoeft te houden. Daar gaat het hier niet om. Het gaat om de ceremoniën en de wet is een leefregel der dankbaarheid en daar ga je niet tegenin als het goed is als je geestelijk bent en de Joden die niet de Messias hebben aangenomen zijn nog onder de wet en dus vleselijk. Begrijp je dan niet dat het om het evangelie gaat, ook voor de Joden? God wil niets liever dan dat de Joden de Messias erkennen. Hier laat ik het bij.
En Paulus leerde dat ook nergens. Om de Joden die dat dachten te laten zien dat hij dat niet onderwees, ging Paulus samen met mannen die volgens de Wet een gelofte hadden afgelegd, zich reinigen (onderdompelen) en betaalde de kosten van de kapper om te laten zien dat hij zich nog altijd aan de wet hield.

In vers 25 van Hand 21 lees je dat voor heidenen andere wetten golden.

Ik ben niet helemaal volledig geweest. Dat beseft ik me net. De ceremoniën is dus wat anders dan de wet. De wet is of een leefregel der dankbaarheid of de wet veroordeelt ons. Adam en Eva leefden onder het zogenaamde werkverbond en waren in staat dit te houden. Na de val is er sprake van een genadeverbond en kwam de Heere Jezus om de wet te vervullen. Daar heeft God zelf voor gekozen. Wij kunnen de wet niet meer houden uit onszelf en zijn wetsverbrekers. Ik weet niet of je Tomas Boston kent, een puritein, maar die heeft een boek geschreven:het genadeverbond. Het is wel een ouder boek. Ik weet niet of er een hedendaagse is. Kan je opzoeken als je interesse hebt.

[Nina]

Ik ken het verbond met Abraham, het verbond met Noach, het verbond met David, het Sinaitische verbond, het Nieuwe verbond..
maar waar staat het 'werkenverbond' of 'genadeverbond'?

[ereunao]

Speedy:

Wat een smerige manier van discussiëren om zo respectloos met standpunten van anderen om te gaan.

Speedy, ik heb respect voor het standpunt van mijn opponenten die uit eerlijke overtuiging spreken en handelen. Maar het wordt iets anders als ze enerzijds formeel en met de mond de verv.-theorie afwijzen en tegelijk met argumenten blijven komen die duidelijk op die theorie gebaseerd zijn. Hoe vaak is hier niet allen door mij maar ook door anderen bewezen dat het verbond der besnijdenis met Abraham nooit op een ander volk is overgegaan en daarom hier niet als bewijs kan dienen? Maar de kinderdopers herhalen zonder daar eerst serieus op in te gaan steeds weer dezelfde op de verv.-theorie gebaseerde argumenten. En dan wordt het wel moeilijk om de goede toon te bewaren. Ik heb er ook herhaaldelijk op gewezen dat het argument dat het niet om vervanging maar om uitbreiding van het verbond gaat niet opgaat Want dan zouden ook de landbeloften en alles wat daaraan vast zit op de kerk zijn overgegaan. Bovendien heb ik erop gewezen dat de kerk een heel andere relatie met de Messias heeft en het daarom onmogelijk is kerk en Israël tot een volk in elkaar te schuiven. Maar zonder dat eerst te weerleggen gaan ze koppig door met het eindeloos herhalen van dezelfde argumenten.

Overigens stel ik er prijs op nogmaals te verklaren dat ik geen kruistocht tegen de kinderdoop bedoel. Want ik kan zowel met de kinderdoop als de doop na geloofsbelijdenis heel goed leven, al heb ik wel een voorkeur voor de doop na belijdenis van het geloof. Zelf ben ik ook als baby gedoopt en ik was 29jr toen God mij arresteerde en heb belijdenis gedaan toen ik 45 jr was. Maar ik heb nooit roeping of behoefte gevoeld om mij nog eens te laten dopen.
. Want de praktijk bewijst dat als godvrezende ouders in het geloof hun kind laten dopen God dat geloof met Zijn zegen kroont en er toch Zijn kerk door gebouwd heeft al is het van het begin niet zo geweest. Ik meen dat het J.H.Gunning was die eens gezegd heeft: ’Als de Heere Jezus een kerk binnenkwam waar net een kind gedoopt werd zou Hij zeggen. ‘Ho,ho, zo was het niet bedoeld, maar ga nu maar door’ .Maar die dolgedraaide verbondsopvatting die de doop i.p.v. de besnijdenis en daarmee de kerk op de plaats van Israël zet zet zou Hij zeker niet goedkeuren. ereunao