Is de olijfboom uit Rom.11 Israël?

[1a2b3c]

Kwam vandaag deze tekst tegen: In Jesaja 14 staat ‘Want de Here zal Zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.’ Als wij ons ‘invoegen’ zullen we mede-erfgenamen zijn.

Dit ondersteunt de gedachte dat de olijfboom Israel voorstelt.

Dit lijkt een beetje op een wanhopige poging om vast te blijven houden aan de gedachte dat Israël de edele olijfboom is.
Als gelovige heidenen echt in Israël zijn ingelijfd, waarom maakt Paulus dan onderscheid tussen de Joden en de gelovige heidenen? zie Hand.15 en 21. Het zijn alleen de proselieten die in Israël zijn ingelijfd.
De Bijbel is heel duidelijk dat gelovigen in Jezus zijn, dat kun je veel plaatsen lezen. Ik vind geen enkele grond in de Bijbel dat gelovige heidenen via Israël in Jezus zijn. Daarvoor moet je teksten uit het verband halen en/of vergeestelijken.

[plderoos]

"toevallig" heb ik dat verhaal van Paulus vanmiddag nog zitten lezen en "toevallig" stommel ik over dit forum topic heen. Die olijfboom stelt op zich wel Israël voor, maar niet in de zin van het HELE en FYSIEKE volk Israël. Paulus is echt hartstikke duidelijk in zijn verhaal. Hij begint met te zeggen dat niet iedereen die uit het volk israël komt ook werkelijk het volk Israël is (Romeinen 9:6). Want niet de kinderen naar het vlees, maar de kinderen der belofte worden voor zaad gerekend. En dat zijn slechts hen die geloven. Weet je niet meer, zegt hij bijvoorbeeld, dat Elia dacht dat hij alleen was overgebleven dat God toen zei dat Hij 7000 zielen overgelaten had? En weet je niet, zegt hij, dat Jesaja al zei dat er een overblijfsel behouden zou worden? Zo is er dan ook nu een overblijfsel van het volk Israël. (9:27 en 11:5) En dat overblijfsel is die olijfboom zoals hij nu is, de niet gelovige Joden zijn er als takken uitgebroken. Dat komt omdat ze de gerechtigheid in de wet zochten. Maar omdat ze dat niet lukt en er wel geschreven is "De mens die deze dingen doet zal door dezelve leven" Heeft God ze uitgebroken. Maar er is geen rechtvaardigheid in de wet, die is er slecht in het geloof, want het geloof spreekt: indien u met de mond belijdt de Heere Jezus en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, dan zult u behouden worden (10:9)

Ook legt hij nog even uit dat Israël het wel had kunnen weten want het is hun wél verteld. Hun is zelfs voorzegd dat een volk dat naar de Heere niet vraagt, Hem toch zal vinden (10:20) Maar Israël is natuurlijk niet helemaal verstoten want Paulus zelf komt uit Israël. En hij hoopt ze nog enigszins tot jaloersheid te verwekken om zo nog enigen te behouden. (11:14)

Op de kale plekken van de uitgbroken takken worden nu de gelovigen uit de heidenen in-geënt. Dat mag de gelovige heidenen absoluut niet trots maken, eerder behoedzaam want als God niet getaald heeft takken uit Israël uit te breken zal hij dat zeker bij geënte takken niet nalaten. (11:21) Ook kan de Israëlliet die tot geloof in Jezus komt weer worden in-geënt. Dat samen, de originele boom, en de nieuw in-geënte takken, Noemt Paulus "gans Israël": En aldus zal gans Israël behouden worden.

Dat zegt dan weer niet dat het fysieke volk Israël verloren zal gaan. Want God heeft ze onder de zonde besloten zodat het geloof voor de heidenen beschikbaar kwam en om ze allemaal barmhartig te kunnen zijn. (11:32)

Toch nog niet duidelijk? dat kan Paulus zich voorstellen, want, eindigt hij, o diepte van rijkdom van de wijsheid en kennis van God, hoe onnaspeurlijk zijn Zijn wegen, Wie heeft de zin des Heeren gekend?

Geweldig! ik kan dat niet met droge ogen lezen.

[1a2b3c]

Zo is er dan ook nu een overblijfsel van het volk Israël. (9:27 en 11:5) En dat overblijfsel is die olijfboom zoals hij nu is, de niet gelovige Joden zijn er als takken uitgebroken.

Spijt me, maar ik kan het er niet mee eens zijn. Gelovige heidenen zijn net zo min in het 'overblijfsel' geënt als in het 'hele fysieke Israël'. Dat staat ook nergens, noch in Rom.11 noch in de rest van de Bijbel.
Het gaat in Rom.11 steeds over takken (wilde en natuurlijke) als er over Joden en heidenen gesproken wordt. 17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn,(er staat ENIGE, ze zijn dus niet allemaal afgerukt. Die er bleven staan dát is het overblijfel) In de Naardense vertaling, die voor de meest letterlijke vertaling doorgaat staat: Maar als ENKELE van de takken zijn weggebroken en jij, een wilde olijfloot, als enting DAARTUSSEN bent gestoken en mede-deelgenoot van de wortel, van de vettigheid van de olijfboom, bent geworden,
Gelovige heidenen staan er dus tussen en ze zijn niet op het overblijfsel geënt, maar tussen de loten die zijn blijven staan.

De takken zijn heilig omdat de wortel heilig is, en ‘u draagt de wortel niet maar de wortel u’, en de geënte takken hebben deel aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom. (16-17-18)
Het gaat dus over de wortel/vettigheid (Jezus/Heilige Geest) en over de takken (gelovige Jood en heiden), daartussenin zit de stam. (die verder niet benoemd wordt)
Jezus en de mens komen met elkaar in verbinding door de beloften die gelooft worden. Dus naar mijn mening zijn de beloften en verbonden de stam, en het enten is het geloof.

[Boaz]

Goed stukje plderoos, helemaal mee eens!

[1a2b3c]

Jammer Boaz dat je m'n argumenten totaal negeert, zo krijg je natuurlijk geen eerlijke discussie. Je was het ermee eens toen ik tegen Maaarten zei dat het belangrijk is voor een discussie dat je zegt wat er niet klopt aan de argumenten van de ander, en waarom. En dat Bijbels onderbouwd, maar daar heb ik nog niet veel van gezien.

[Boaz]

1a2b3c schreef:

Jammer Boaz dat je m'n argumenten totaal negeert, zo krijg je natuurlijk geen eerlijke discussie. Je was het ermee eens toen ik tegen Maaarten zei dat het belangrijk is voor een discussie dat je zegt wat er niet klopt aan de argumenten van de ander, en waarom. En dat Bijbels onderbouwd, maar daar heb ik nog niet veel van gezien.

Ik heb geschreven wat ik schrijven wilde. Moet ik dan herhalen dat wanneer van Israel wordt gezegd dat het de natuurlijke takken zijn, je dit niet los kunt zien van de rest van de boom? Herhalen is toch niet zinvol? Ik kan er best mee leven als jij het anders ziet, maar uit het stukje van Rom. kan ik niets anders halen als wat ik eerder heb geschreven.

Voor jou zegt het niets dat de 'natuurlijke takken' Israel wordt genoemd, want dat zie jij los van de boom. Ik niet, voor mij is het een geheel, en anders kan ik het niet uitleggen. Niemand zegt dat de wilde takken op het overblijfsel zijn geënt, wij zijn tussen de natuurlijke takken geënt, op dezelfde boom. Als het takken van een olijfboom zijn, is het ook een stam van de olijfboom. Als de natuurlijke takken Israel voorstelt, stelt de natuurlijke stam ook Israel voor.
Jezus wordt in de Bijbel de wortel (van Isai) genoemd; Hij was voor alle tijden, en kwam als Jood op aarde. Daarom kan bijt het ook niet dat Hij de wortel van de (Joodse) olijfboom wordt genoemd.

[1a2b3c]

Beste Boaz, uit je reactie begrijp ik dat je niet erg goed gelezen hebt, of ik heb het zo onduidelijk opgeschreven dat je één en ander verkeerd begrepen hebt. Ik heb bijv. helemaal niet gezegd dat het voor mij niets zegt dat de natuurlijke takken Israël wordt genoemd.

Maar als je niet op mijn argumenten in wilt gaan dan laten we het hierbij, herhalen heeft inderdaad geen zin.

Groet!

[learsi]

-De takken die afgebroken worden zijn de Joden die Christus na Zijn komst verwerpen en niet in Hem geloven....(want heidenen die Christus aannemen worden op de boom geent).

-Daarom is de boom de verzameling van allen, die na de val van ons verbondshoofd Adam, de Heere aanriepen(en dus in Hem geloofden), zo ook de Joden die als nageslacht van Abraham Izak en Jakob door de eeuwen heen, in God geloven(en onder het OT in de offers de Messias herkennen), en die heidenen die zich bij deze gelovige Joden voegden(zoals Ruth en Rachab)

-De wortel, die de boom en de takken draagt,is de roepende (en verkiezende) God Die Zijn evangelie doet klinken tot aan de einden der aarde.

h.g.
Learsi

[plderoos]

@1a2b3c Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn, als het nou over ons zieleheil ging dan hadden we wat maar zo enorm belangrijk is het ook weer niet Je zegt:

Gelovige heidenen zijn net zo min in het 'overblijfsel' geënt als in het 'hele fysieke Israël'. Dat staat ook nergens, noch in Rom.11 noch in de rest van de Bijbel.

Jaweeel, dat staat er wel, dat heb ik net laten zien, net zoals bij elia en jesaja is er ook nu sprake van een overblijfsel zegt Paulus en vervolgens begint hij over die olijfboom. Moeilijker is het niet. Je zegt ook:

Code: Selecteer alles

Het gaat dus over de wortel/vettigheid (Jezus/Heilige Geest)

En dát, staat er nou net precies niet bij

[1a2b3c]

Zo is er dan ook nu een overblijfsel van het volk Israël. (9:27 en 11:5) En dat overblijfsel is die olijfboom zoals hij nu is,

Gelovige heidenen zijn net zo min in het 'overblijfsel' geënt als in het 'hele fysieke Israël'.

Jaweeel, dat staat er wel, dat heb ik net laten zien, net zoals bij elia en jesaja is er ook nu sprake van een overblijfsel zegt Paulus en vervolgens begint hij over die olijfboom.

Niemand zegt dat de wilde takken op het overblijfsel zijn geënt,

Eerder citaat van Boaz:

en de wortel in deze beeldspraak als Jezus: Hij is de wortel van Isai, de vettigheid is beeld van de Heilige Geest.

Het gaat dus over de wortel/vettigheid (Jezus/Heilige Geest)

En dát, staat er nou net precies niet bij

Grappig dat Boaz zegt dat hij het helemaal met jou eens is. Of mis ik iets?

[Boaz]

1a2b3s schreef:

Mijn grootste probleem met Israël als de edele olijfboom is dat wij heidenen dan in Israël geënt zijn. Waar in de Bijbel kun je dat terug vinden? (alleen in de berijmde versie van ps. 87 staat dat, onberijmd staat het er niet)

Ik kwam vanmorgen deze tekst tegen, die daar antwoord op geeft:
Jesaja 14:1
'Want de Here zal zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op jun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.'

Duidelijker kan toch niet?!

[1a2b3c]

1a2b3c: Mijn grootste probleem met Israël als de edele olijfboom is dat wij heidenen dan in Israël geënt zijn. Waar in de Bijbel kun je dat terug vinden? (alleen in de berijmde versie van ps. 87 staat dat, onberijmd staat het er niet)

Ik kwam vanmorgen deze tekst tegen, die daar antwoord op geeft:
Jesaja 14:1
'Want de Here zal zich over Jacob ontfermen en Hij zal Israel nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op jun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jacob voegen.'

Duidelijker kan toch niet?!

Meen je dat nou? Dit gaat toch helemaal niet over mensen die tot geloof in Jezus gekomen zijn en daardoor in Israël zouden zijn ingelijfd!

Als je Joh.15 leest, dan zou ik zeggen: duidelijker kan toch niet! Jezus is de ware wijnstok, de gelovige Joden en gelovige heidenen zijn de ranken en moeten in Hem blijven.

Ook Efz.2 is heel duidelijk. Vroeger hadden de niet-Joden geen deel aan de zegeningen van Israël, maar nu hebben én de Joodse en de niet-Joodse gelovigen samen deel aan iets geheel nieuws. Ze zijn op voet van gelijkheid samengebracht in een heel nieuw bestel "de Gemeente".
De muur die scheiding maakte is afgebroken. Beide, gelovige Jood en gelovige heiden, worden tot één nieuw mens geschapen, en in één lichaam met God verzoend. Beide, veraf en dichtbij wordt vrede verkondigd.
Vers 19 zegt dat de niet-Joden 'medeburgers' van de heiligen, huisgenoten van God zijn. Het huis van God is niet Israël, maar 'de Gemeente', ook wel 'lichaam van Christus' genoemd. En in Hem is geen onderscheid tussen Jood, Griek ....enz. Gal.3:28.

[Boaz]

Duidelijker kan toch nietMeen je dat nou? Dit gaat toch helemaal niet over mensen die tot geloof in Jezus gekomen zijn en daardoor in Israël zouden zijn ingelijfd!

Als je Joh.15 leest, dan zou ik zeggen: duidelijker kan toch niet! Jezus is de ware wijnstok, de gelovige Joden en gelovige heidenen zijn de ranken en moeten in Hem blijven.

Ook Efz.2 is heel duidelijk. Vroeger hadden de niet-Joden geen deel aan de zegeningen van Israël, maar nu hebben én de Joodse en de niet-Joodse gelovigen samen deel aan iets geheel nieuws. Ze zijn op voet van gelijkheid samengebracht in een heel nieuw bestel "de Gemeente".
De muur die scheiding maakte is afgebroken. Beide, gelovige Jood en gelovige heiden, worden tot één nieuw mens geschapen, en in één lichaam met God verzoend. Beide, veraf en dichtbij wordt vrede verkondigd.
Vers 19 zegt dat de niet-Joden 'medeburgers' van de heiligen, huisgenoten van God zijn. Het huis van God is niet Israël, maar 'de Gemeente', ook wel 'lichaam van Christus' genoemd. En in Hem is geen onderscheid tussen Jood, Griek ....enz. Gal.3:28.

Je wordt een medeburger, wanneer je bij de burgers gaat wonen. Je voegt je bij hen.
Tesamen ben je dan burgers.

Vergeet niet dat ALLE verbonden met Israel zijn gesloten, óók het Nieuwe Verbond: met het huis van Juda en het huis van Israel. NIET met de KERK!! De volkeren worden ook hier niet genoemd. Het kan niet anders of je voegt je bij Israel wil je onder de zegeningen van dit verbond komen. Vandaar dat wanneer je medeburger wordt en valt onder het burgerrecht van Israel, je kan meedelen in het verbond met het volk Israel. Anders niet. Jezus is niet los verkrijgbaar van Zijn volk!

Het is de WORTEL die deze boom draagt: dat is Jezus. Om Hem gaat het. Wanneer ik zeg dat de boom Israel voorstelt waar de gelovige uit de heidenen aan toe gevoegd wordt, doe je net alsof ik zeg dat Israel de wortel is.

[1a2b3c]

Je wordt een medeburger, wanneer je bij de burgers gaat wonen. Je voegt je bij hen.
Tesamen ben je dan burgers.

(Mede)burgers en huisgenoten van het huis van God, geen medeburgers van Israël. De gelovige Jood is een burger van het huisgezin van God, en de gelovige heiden is een mede-burger van het huisgezin van God.

Vergeet niet dat ALLE verbonden met Israel zijn gesloten, óók het Nieuwe Verbond: met het huis van Juda en het huis van Israel. NIET met de KERK!!

Weet ik, maar ook de heidenen mogen delen in de zegeningen van de verbonden en beloften. Efz.2:12 ... dat u in die tijd zonder Christus WAS (v.t.), vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen wat betreft de verbonden van de belofte. 13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf WAS, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
Dat betekent niet dat we nu een burger van Israël zijn, maar dat we, net als Israël, deel hebben aan de beloften. 17 En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren. En door Hem aan te nemen zijn we beide (gelovige Jood en heiden) burgers van het Koninkrijk van God.

Het kan niet anders of je voegt je bij Israel wil je onder de zegeningen van dit verbond komen. Vandaar dat wanneer je medeburger wordt en valt onder het burgerrecht van Israel, je kan meedelen in het verbond met het volk Israel. Anders niet. Jezus is niet los verkrijgbaar van Zijn volk!

Nogmaals: waar in de Bijbel staat dit? Ajb geen losse tekst laten buikspreken. En ook Rom.11 zegt dit niet want Israël wordt gewoon vergeleken met takken, net als gelovige heidenen. Nergens wordt gezegd dat de stam en de tak één geheel zijn.

Het is de WORTEL die deze boom draagt: dat is Jezus. Om Hem gaat het. Wanneer ik zeg dat de boom Israel voorstelt waar de gelovige uit de heidenen aan toe gevoegd wordt, doe je net alsof ik zeg dat Israel de wortel is.

Rom.11:18 beroem u dan niet tegenover de TAKKEN. (niet stam) En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.

Zeker gaat het om Jezus, dat zeg ik ook de hele tijd. Jezus (de wortel) draagt de takken, en de verbinding tussen Hem en de takken (stam) zijn Zijn beloften (nu ook voor heidenen) die Hij door Zijn eigen werk mogelijk heeft gemaakt. En zo draagt Hij ons.
Ik weet dat er ook niet met zoveel woorden staat dat de stam de beloften zijn, maar hiervoor is heel wat meer grond in de Bijbel te vinden dan dat we in Israël zouden zijn ingelijfd.
Nog maar weer eens: Joh. 15 De wijnstok en de ranken.

[Boaz]

En ook Rom.11 zegt dit niet want Israël wordt gewoon vergeleken met takken, net als gelovige heidenen. Nergens wordt gezegd dat de stam en de tak één geheel zijn.

Doe niet zo mal! Aan de stam van een appelboom groeien geen kersen!
Is de stam appelboom, dan de takken ook.
Is er sprake van takken van een tamme olijf, dan is de stam dat ook.
Dat Jezus als de wortel wordt voorgesteld, bijt dit beeld niet; want Jezus kwam uit het Joodse volk voort.