Vrije wil of soevereine daad Gods?

[Jantjes]

Beste Pietpiet en Jantjes.......

Bij dit soort gesprekken krijg ik altijd de behoefte om voorbeelden uit de Schrift erbij te halen, die bijv. laten zien hoe de Heere trekt en wat Zijn trekken voor gevolgen in de mens heeft
Ik zou het waarderen als jullie beiden eens zo'n voorbeeld zouden geven van dat trekken
van de Heere.

b.v.d. Learsi

De Heere trekt in de Bijbel altijd via Zijn Verbond. Dat was zo met Adam, Mozes, Noach, Abraham, Isaak en Jacob, David en als laatste met Christus.

Jezus aan de Emmaüs gangers: En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.

Deze goddelijke verbonden zijn als het ware overeenkomsten tussen God en mensen. Ze onthullen relaties die God wil aangaan met mensen. Deze verbonden onthullen Zijn beloftes. Ze bepalen ook de voorwaarden waaraan mensen moeten voldoen om deze beloftes te ontvangen. Gods verbonden vormen de basis van Zijn goddelijke plan om gestalte te geven aan de denkwijze van alle mensen en om aan te geven hoe ze zich zouden moeten gedragen.
God heeft een specifiek doel met Zijn plan. Het definitieve resultaat van Zijn plan is een goddelijke familie van zonen en dochters die allen hetzelfde geest (psyche) delen dat in Jezus Christus evident was toen Hij als mens hier op aarde was.
Die geest /ziel of karakter kan alleen worden geformeerd via een interactief proces dat plaatsvindt tussen God en ieder individu. Het is een persoonlijk proces dat door God persoonlijk wordt begeleid.
Om het voor ons mogelijk te maken dat Goddelijke Geest / karakter te ontwikkelen geeft God ons keuzevrijheid. Door ons vrij te laten kiezen staat Hij ons toe te leren uit eigen ervaringen in de spiegel van de wet dat we met onze beperkte mogelijkheden niet alle schadelijke gevolgen kunnen voorzien die veroorzaakt kunnen worden door onze verkeerde keuzes.
Sommige van de zegeningen die Hij geeft voor aanvaarding van Zijn hulp en leiding zijn dus ook geestelijk van aard en bieden eeuwige zaligheid. Andere zijn fysiek van aard en bestemd om ons in dit tijdelijke fysieke leven te zegenen. Wet en Evangelie zijn hier onlosmakelijk aan verbonden.

Johannes 8 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid.

Openbaringen 3 Ik weet uw werken; zie, Ik heb een geopende deur voor u gegeven, en niemand kan die sluiten; want gij hebt kleine kracht, en gij hebt Mijn Woord bewaard, en hebt Mijn Naam niet verloochend.

Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen.

[gravo]

Wie het waagt om zich aan een antwoord te zetten op de vraag in de topic-titel: "Vrije wil of soevereine daad Gods?" loopt het risico om in een eindeloos welles-niets debat verzeild te raken. Deze discussie is de moeder aller discussies in het gereformeerd protestantisme. Het knelpunt, het breuk- en splijtpunt, waartoe bijna alle kerkscheuringen en verwijderingen van deze tak van het christendom zijn terug te voeren.

De kern van het conflict is gelegen in het feit, dat deze discussie de opening laat om daarin een steeds orthodoxer, zwaarder standpunt in te nemen. De eenvoudige, gemiddelde gelovige (stel je een goed hervormde huisvader voor) zal in zijn naiviteit misschien zeggen: God roept mij in de kerk en ik geef er gehoor aan. Het lijkt er op alsof hij zegt: God wat en ik wat.
"Fout" roept de wat zwaardere bonder: God roept ons indringend en de mens zal daar op moeten antwoorden, maar dat kan alleen door de Heilige Geest.
"Nietes" zegt nu de Ger. Gemmer: God roept weliswaar iedereen oprecht, maar er moet ook een echt, inwendig werk van God in ons plaatsvinden ('t mot bevindelijk, niet waar). Je bedriegt je zo snel. Niet een ieder die roept Heer, Heere...enz. enz.
"Foei" zegt nu de Ger. Gemmer in Ned.: De uitwendige roeping is niet welmenend. De genade wordt alleen aangeboden aan degene, die naar Gods raad tot het eeuwige leven zijn verkozen.
"Mis" zegt een van dat kerkverband weer afgescheiden broeder. [en hier haak ik persoonlijk af, want de verschillen die nu ter tafel komen, begrijp ik niet meer].

Kortom, de gereformeerde protestant wordt uit elkaar getrokken door met name de steeds verder opgerekt orthodoxe lijn. Het is net een elastiek waar zwarte puntjes op zijn getekend. Als je d'r niet aan trekt, zitten we allemaal netjes naast elkaar. Maar als er aan een van de uiteinden (lees: aan de uiterst linker of aan de uiterst rechter zijde) flink getrokken wordt, schuift iedereen uit elkaar, totdat er met een gevaarlijke knal een nieuw kerkverband losspringt. Een klein stukje elastiek met een klein aantal zwarte stipjes frommelt weer in elkaar en is de oorspronkelijke band met het geheel volledig kwijt.

Hoe is deze patstelling te doorbreken?

Ik zou eens voor de volgende oplossing willen kiezen: laten we het uiterst orthodoxe standpunt, dat wel degelijk in de kern van de Reformatie is terug te vinden, nu eens als uitgangspunt gebruiken en het als volgt zeggen:

Aangezien God God is, alles vermag, alles in allen werkt, van alles het Begin en het Einde is, dan mogen we (hoewel we het allemaal niet begrijpen) rustig zeggen, dat ook in wedergeboorte uit God, de ontmoeting met God, de bekering tot God en de heiliging in God, de mens geheel en al afhankelijk is van God. God is soeverein en de Enige die initiatief neemt, de mens genade geeft, hem omvormt en vernieuwt. Principieel behoeft daar, mijns inziens, dan ook geen discussie over te zijn. Als het over de grootheid, almacht, soevereiniteit en alomtegenwoordigheid gaat, past ons als christenen maar één belijdenis: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige...

Maar vervolgens.

Als we dit met elkaar belijden komt natuurlijk de vraag bij iedereen naar boven: als God dan alles moet doen, als God dan van al onze geestelijke handelingen, hoe klein en pril ook, de geestelijke Vader is, als er dan helemaal niets uit onszelf kan komen en als het dan inderdaad zo'n eenzijdig Godswerk is....


... DOET GOD DAT DAN OOK?

En dat is nu de eigenlijke vraag, waarop het zo mis gaat, denk ik.

Zelf sta ik op het standpunt, dat God Zich inderdaad ruim, mild en overvloedig toont in het schenken van al die dingen, die wij zelf niet kunnen en niet willen. Ik denk niet alleen, dat alle genade, alle geestelijk werk van God zal moeten komen, maar ik denk ook, dat Hij dat daadwerkelijk doet.
En hier verschillen de meningen toch wel.

Maar al te vaak kom ik de volgende gedachte tegen: omdat het een puur eenzijdig Godswerk is, omdat alles van Gods kant zal moeten komen, omdat er geen nagelschrapsel van de mens bij kan en bij hoeft, daarom zouden we moeten denken dat het werk van God dan ook maar mondjesmaat zou zijn. Daarom zouden er maar weinig ware gelovigen zijn. Daarom zouden er zoveel onbekeerden in de kerk zitten.

Maar ik vind dat helemaal geen logische conclusie. Het is toch niet zo, dat wanneer wij belijden, dat we zonder God geen ogenblik zouden kunnen leven (ik denk aan het natuurlijk leven), dat we dan ook zouden moeten concluderen dat er dus maar weinig mensen zullen leven.

Zo zie ik het ook in het geestelijke. Het is toch niet zo, dat wanneer de wedergeboorte puur Gods werk is (zonder ons, in ons), dat dat direkt zou betekenen, dat er dan ook maar weinigen zouden zijn, die deze wedergeboorte deelachtig zouden kunnen worden. Je kunt wel wijzen op de onwil van de mens om God te zoeken en te willen gehoorzamen en kennen, om daar dan uit af te leiden, dat het er maar weinigen zullen zijn, maar principieel maakt deze overweging niets uit: God is immers bij machte om het hardste hart te breken en met overmacht in een mensenleven te komen? Onze belijdenis stelt toch juist, dat er geen mens is die God zoekt (niet één) en dat elke mens dus geheel afhankelijk is van Gods genadig ingrijpen?

We belijden juist met onze zeer orthodoxe principe-belijdenis, dat alles, maar dan ook alles in God gelegen is en van Hem moet komen. We belijden de totale leegte in de mens en de totale volheid in God. Waarom zou dat dan betekenen, dat er maar weinig van die volheid aan de mensen gegeven zou worden? Waarom wordt toch telkens weer gesuggereerd, dat God maar weinigen zou begenadigen? In de Bijbel kom ik zo vaak die troostende en ongedachte andere mogelijkheid tegen: dat God niet wil, dat iemand verloren gaat.

Kortom: misschien is een uitweg uit de patstelling, die vele calvinistische kerken, maar ook vele refo-fora in de greep houdt wel de volgende:

Wedergeboorte, roeping, bekering, rechtvaardigmaking, geloof, heiliging...het zijn allemaal pure Godsgeschenken, waar geen mensenhand aan te pas komt. Maar dat wil op zichzelf nog niet zeggen, dat daarmee het visioen van de schare die niemand tellen kan vervalt. Nee, ook in deze zeer strenge, calvinistische belijdenis, is het nog steeds mogelijk (en wie de Bijbel leest zelfs waarschijnlijk), dat God die genade aan zeer velen zal doen toekomen. In de Bijbel wordt het steeds ruimer: Abraham > Israel > de volken.
Discipelen > Pinksteren > de hele wereld.

Ik denk wel eens, dat de splijtzwam in de kerken die gesuggereerde karigheid van God is. Hoe kunnen we daar zo zeker van zijn?
Wel belijden, dat God alles moet doen, maar niet belijden, dat Hij het ook doet. Daar zit 'm de kneep. En daardoor zitten veel mensen ook knijp. Bang dat ze d'r niet bijhoren.

O, dus we worden gewoon allemaal zalig?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen, dat de idee, dat alle genade van God moet komen (zonder er zelf iets aan bij te kunnen dragen) op zichzelf geen angstig idee hoeft te zijn, maar juist een zeer verrassend, hoopvol en troostend idee. Aan God ligt het niet! In Hem is voldoende genade, barmhartigheid en liefde.

Het wordt pas angstig, wanneer wij dit belijden, maar er stilletjes achteraan zeggen: "maar ik weet niet of God het wel wil en of er wel veel mensen zullen zijn die deze genade zullen ontvangen" Dan wordt genade een schaars goed en suggereren wij, dat wij toch een kijkje hebben kunnen nemen in de Raad Gods. Zelf Jezus heeft op de vraag of er ook velen zalig zouden worden gezegd, dat Hij dat niet wist, maar dat dat in de Raad Gods verborgen was. De onbekendheid daarmee heeft Jezus er niet van weerhouden om de opdracht tot de Evangelieverkondiging wereldwijd te geven. Kennelijk zag hij wel een grote opbrengst voor Zich en velden die wit waren om te oogsten. Getuige ook het Pinksterfeest.

gravo

[Cathy]

Mooi helder bericht gravo, dank je wel.

[learsi]

Zelf Jezus heeft op de vraag of er ook velen zalig zouden worden gezegd, dat Hij dat niet wist, maar dat dat in de Raad Gods verborgen was.gravo

Misschien is het goed om te lezen wat Jezus zegt in de tekst die jij aanhaalt gravo.
(Luk.13:22-30 en Mat.7:13-14 )
De vraag gaat juist over ¨weinigen¨, en Hij spreekt daar niet over¨niet weten¨ en ¨verborgen in de Raad Gods¨. Hij heeft het over ¨Strijdt gij om in te gaan, want velen zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan en zullen niet kunnen¨. Mat.7:14:....Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er die dezelve vinden......

h.g. Learsi

[Pietpiet]

Tjonge twee dagen weg en wat een stof..... u moet mij maar verontschuldigen dat ik niet alles van reactie voorzie.

Als je leert dat er een verwerping van eeuwigheid is waarbij God mensen voorbestemd heeft voor het verderf, dan kun je niet volhouden dat een mens verloren gaat door eigen schuld.

Ik denk niet dat ik hoef uit te zeggen dat ik dat niet geloof.. dat de mens niet verloren gaat door eigen schuld. Om mijn verhaal niet al te veel uit te strekken wil ik me beperken tot het verwijzen naar het boekje van John Bunyan - De verwerping. In heel eenvoudige bewoording en voorbeelden geeft hij daar aan hoe we dit moeten zien. Hij is overigens een extreem supra-lapsariër. Hoewel ik wel voorkeur daarnaar heb vanwege de logica moet ik eerlijk zeggen dat ik dit niet te vuur en te zwaard zou willen verdedigen.

Heb je een verwijzing naar deze uitspraak van Luther? Ik ben erg benieuwd naar de context, aangezien Luther nou niet echt met zijn armen over elkaar heeft gezeten.

Ik moet eerlijk zijn dat ik niet meer weet waar ik dat gelezen of gehoord heb. Dus mogelijk niet zo'n beste quote dan nietwaar? Maar ik kan wel zeggen in welke context ik het gebruik en ik denk ook dat Luther het daarin met me eens zou zijn.

Ik bedoel dus niet dat we rustig op een stoel met onze armen over elkaar moeten gaan zitten en dan maar wachten. Maar ik doel op de strijd die er bij bekommerde kan zijn over het aandeel in Christus. Maar als God dan doorbreekt dan leert zo iemand dat hij of zij er niets aan hoeft te doen maar dat het volkomen in Christus ligt. Ik weet nog toen ik zelf de eerste keer mocht leren zien hoe die verzoening ook voor mij was dat alles van me afviel. Ik was klaar met mijn bidden, zoeken, werken enzovoorts ik mocht rusten op het werk van Christus. Op dat moment wist ik wat Paulus mocht uitroepen: Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen, noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere. (Rom 8:38-39). Ik denk dat Luther datzelfde mocht ervaren toen zijn ogen open gingen voor Rom. 1:16-17. En dat bedoel ik met de armen over elkaar op het volbrachte werk van Christus zien (wat naar mijn beste weten ook een uitspraak van Luther is).

Je verwijzing naar Psalm 52 snap ik overigens niet. Ik heb Psalm 52 gelezen en snap niet waar je op doelt.

Ik zag dat Jantjes gereageerd had en een oplossing heeft proberen aan te dragen hiervoor, waarvoor mijn dank... Maar om eerlijk te zeggen betreft het hier een typfout en bedoelde ik 51 uiteraard.

… Verhaal H.de.C. .... Dit is de uitspraak van Hendrik de Cock ...

Kerkhistorisch gezien is Hendrik de Cock uit de kerk gezet , ds. Golverdingen heeft daar een heel mooi en eenvoudig boekje over geschreven: de kleine kerkgeschiedenis. Voor iedereen lezenswaardig (gaat niet over de inhoud, dus geen stokpaardjes, maar over het verloop). Maar goed de uitspraak is in ieder geval niet van Hendrik de Cock zelf. Maar een gemeentelid (klaas “nog wat” zo uit mijn hoofd) maakte deze uitspraak richting hem. Daarop is Hendrik de Cock met zijn "eigen bekering" in de knoei geraakt en heeft door Gods Geest de ware weg tot zaligheid mogen leren. Van die tijd is zijn prediking veranderd en kreeg hij ook moeite met het door de overheid opgelegde regels en gezangenbundel. Wat uiteindelijk tot het uit het ambt zetten kwam wat mede oorzaak was van de afscheiding.

Wel belijden, dat God alles moet doen, maar niet belijden, dat Hij het ook doet. Daar zit 'm de kneep. En daardoor zitten veel mensen ook knijp. Bang dat ze d'r niet bijhoren.
...
Het wordt pas angstig, wanneer wij dit belijden, maar er stilletjes achteraan zeggen: "maar ik weet niet of God het wel wil en of er wel veel mensen zullen zijn die deze genade zullen ontvangen" Dan wordt genade een schaars goed en suggereren wij, dat wij toch een kijkje hebben kunnen nemen in de Raad Gods. Zelf Jezus heeft op de vraag of er ook velen zalig zouden worden gezegd, dat Hij dat niet wist, maar dat dat in de Raad Gods verborgen was. De onbekendheid daarmee heeft Jezus er niet van weerhouden om de opdracht tot de Evangelieverkondiging wereldwijd te geven. Kennelijk zag hij wel een grote opbrengst voor Zich en velden die wit waren om te oogsten. Getuige ook het Pinksterfeest.

U begon zo goed in uw betoog, alleen u komt aan het einde naar mijn gevoel weer met de eigen werken van de mens er via de achterdeur weer in te halen. Want eigenlijk zegt u: Als we uiterlijke zaken zien (we gaan naar de kerk, we lezen de Bijbel, begrijpen verstandelijk het evangelie, enzovoorts) we dan moeten belijden dat God het werk in ons gedaan heeft.
Ik zou niet karig over God willen denken, maar ik wil wel eerlijk met mijn ziel omgaan. Ik zoek geen eigen belijdenis, maar ik zoek dat God tot mijn hart spreekt: zie Ik ben uw heil alleen. Dat wil ik beleven niet alleen verstandelijk weten, of lezen in de Bijbel. En als God dit tot mijn ziel zegt dan geeft Hij ook vanzelf de belijdenis erbij! Dan moet ik wel belijden/spreken... zoals de Heere Jezus dat zegt: Ik zeg ulieden, dat, zo deze zwijgen, de stenen haast roepen zullen.

Maar mogelijk dat ik u een vraag mag stellen, wat doet u met de vermaningen van de Heere Jezus en de apostelen om onszelf te onderzoeken wat echt is en wat niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis van de verstandige en dwaze bouwer. Waar bestaat uw zelfonderzoek dan uit als u stelt dat we gewoon moeten belijden?

En wat er op de pinksterdag gebeurde is nu nog steeds gaande. Alleen nog groter naar ik geloof. Want ik geloof echt dat God er in één week nu meer bekeerd over de gehele wereld dan slechts die 3000 op de pinksterdag. Maar wil dat dan zeggen dat als we met 500 man in onze gemeente zitten er daar 400 bekeerd worden in een week? Dat zou ik niet durven zeggen.

[Jantjes]

Hoe is deze patstelling te doorbreken?

Persoonlijk denk ik Bijbels dat je alle ambiëren op een bepaalt nivo moet zien.
De ‘soevereine daad Gods’ en de ‘uitverkiezing Gods’ staat boven de schepping en schepsel, je zou het de ‘hoogste graad van het alles omvattende’ kunnen noemen of God alles beheersende raad.

Ook ‘de raad des vredes’ of verbond der verlossing past daar in maar wil niet zeggen dat de mens daarin als een robot of kunstmens functioneert zeer zeker niet. God heeft ons geschapen met een psyche en verstand niet boven Zijn raad maar wel in Zijn raad tot een bepaald nivo. Wij weten bijvoorbeeld niet wie in dat verbond zijn uitverkoren maar heeft ons gesteld om scheiding te maken door onze vrije wil (psyche) tussen goed en kwaad. God heeft het goede en het kwade geschapen om onze keuze vrijheid. Jazeker ook het kwade: die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. Jesaja 45:7.

Wij moeten dus op ons nivo en niet boven ons nivo handelen en doen wat God van ons vraagt namelijk bekering Mar 1:15. Wat God van ons vraagt is niet buiten ons kundigheid en heeft Hij in de wet uiteen gezet in de tien woorden die Mozes heeft verklaard in de decaloog. God handelt hierin verbonsmatig Luk 24:27, Hand 3:24 en beloofd het eeuwige leven die zijn verbond en geboden bewaard Deut 7:9

Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet 1 Joh 2:4

En die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij, dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft. 1 Joh 3:24

Als wij op een verkeerd nivo gaan staan op Gods nivo ‘uitverkiezing, soevereiniteit Gods, enz’ staan wij op een verkeerde plaats en op die plaats staat de gereformeerde orthodoxie in de zogenoemde ‘refo-zuil' en…..uiteindelijk thans in verwarring.

[Jantjes]

(klaas “nog wat” zo uit mijn hoofd)

Dat was een gemeentelid. In die samenleving (1834) hadden de rijke boeren het voor het zeggen. Die schatrijke boer heten: Klaas Kuipinga.

Tjonge twee dagen weg en wat een stof..... u moet mij maar verontschuldigen dat ik niet alles van reactie voorzie.

Dat nemen wij u niet kwalijk. Maar soms denk ik wel eens Pietpiet komt niet meer terug van wegen de soms harde taal ook door Jantjes aan u gericht. In ieder geval kordaat dat u blijft en antwoord wil geven.

Ik denk niet dat ik hoef uit te zeggen dat ik dat niet geloof.. dat de mens niet verloren gaat door eigen schuld. Om mijn verhaal niet al te veel uit te strekken wil ik me beperken tot het verwijzen naar het boekje van John Bunyan - De verwerping. In heel eenvoudige bewoording en voorbeelden geeft hij daar aan hoe we dit moeten zien. Hij is overigens een extreem supra-lapsariër. Hoewel ik wel voorkeur daarnaar heb vanwege de logica moet ik eerlijk zeggen dat ik dit niet te vuur en te zwaard zou willen verdedigen.

Dit is de supralapsarische uitverkiezingsleer.

De termen infra- en supralapsarisch zijn voornamelijk bekend uit de discussie over de uitverkiezing. Het gaat dan over de volgorde van de besluiten Gods: namelijk of Gods besluit tot uitverkiezing nu voor of na zijn wetenschap van de val gedacht moet worden. Heeft God besloten om bepaalde mensen te verkiezing, voor of zijn voorkennis van de zondeval. De supralapsariërs dachten Gods uitverkiezing voor de val, de infralapsariërs dachten Gods besluit tot uitverkiezing na de val. Een supralapsariër in deze zin belijdt dat Gods besluit tot uitverkiezing alles overheersend is en dat God zodoende niet bepaald wordt door een historische gebeurtenis als de val. Nee, de val is als het ware in Gods besluit tot uitverkiezing meegenomen.

Met alle respect hoor maar wat hebben we nu aan deze onzin om in Gods besluiten te willen doordringen het is zeer curieus waar wij mensen niets hebben te zoeken en een ophouden op de weg Christus naar de zaligheid.

En dan verwijst u naar de Baptist John Bunyan. Dat vind ik niet correct wat u nu doet want u verwerpt de baptistische leer en pikt alleen de graantjes er uit die u bevallen. Dat geld idem voor Luther.

Ik bedoel dus niet dat we rustig op een stoel met onze armen over elkaar moeten gaan zitten en dan maar wachten. Maar ik doel op de strijd die er bij bekommerde kan zijn over het aandeel in Christus. Maar als God dan doorbreekt dan leert zo iemand dat hij of zij er niets aan hoeft te doen maar dat het volkomen in Christus ligt. Ik weet nog toen ik zelf de eerste keer mocht leren zien hoe die verzoening ook voor mij was dat alles van me afviel. Ik was klaar met mijn bidden, zoeken, werken enzovoorts ik mocht rusten op het werk van Christus.

Ongelofelijk dat u dit zo zegt. Dat hoor ik niet veel van Ger.Gem-ers. Van harte gefeliciteerd in de bruiloftszaal van de Koninklijke bruiloft.
Waartoe toch al dat angstig schromen?
Komt twijfelzucht ons ooit te sta?
Wie moet niet als een zondaar komen,
hier enkel leven door gena?
O zalig hij, die uit zijn noden
tot Jezus en zijn heil gevloden,
van Hem alleen de hulp verbeidt!
Op 't woord des Vaders te vertrouwen,
en door 't geloof de Zoon 't aanschouwen,
is hier de ware heiligheid.
(gezang 160)

Maar….., maar….., ho….., ho eens even heb ik u nu niet te snel in de hemel gezet. Want ik zit nu even te denken……u werd toch ongerust als hij of zij zoiets tegen u zei: 'ik zie op Christus'. En…en…’zien is nog geen hebben’, dat was toch ook de discussie bij u in de gemeente ik geloof zelfs een scheuring gebracht. Ik weet niet precies meer hoe dat zat met dat ‘zien is nog geen hebben’, maar vreeslijk ingewikkeld was het wel.

Bekommerden.
Wat zijn bekommerden mensen?
En valt dat ook onder de soevereine daad Gods?

Ik denk dat de definitie van die bekommernis is: hoe kom ik met Christus verenigd / verzoend of hoe wordt Hij mijn borg en zaligmaker.

Deze mensen kom ik ook tegen en dan voornamelijk in de rechtzinnig gereformeerde hoek. De reden van deze bekommernis is dat - in die rechtzinnig gereformeerde hoek - verkondigd wordt dat er een wonder moed plaats vinden in je hart. Het zogenoemde ‘wonder van genade’. Hij / zij hebben dat gelezen van een ‘wonder van genade’ in een oud vader of een predikant / ouderling horen verklaren. Dat schijnt een wonder te zijn die maar een enkeling mee maakt in zijn / haar leven en door veel de middelen (voornamelijk kerk gaan) te gebruiken moet je wachten tot dit wonder plaats vind. Een van de teksten zijn dan: Ps. 27: Wacht op den HEERE, zijt sterk, en Hij zal uw hart versterken, ja, wacht op den HEERE. Ps. 130: Mijn ziel wacht op den Heere, meer dan de wachters op den morgen; de wachters op den morgen.

Daar komt bij dat deze mensen overtuigd zijn dat ze zelf onmachtig zijn, van nature geneigd tot alle kwaad, van uit zichzelf tot niets goeds instaat en zeker niet in staat om zelf ook maar het geringste bij te dragen aan hun zaligheid.

Ja… zou het kunnen komen door de ontkenning van keuzes maken de 'vrije wil' dus.

[Wullimpie]

Jantjes, wat kan/moet de mens volgens jou bijdragen aan zijn zaligheid?
En is dit een kunnen of moeten bijdragen?

[Jantjes]

Jantjes, wat kan/moet de mens volgens jou bijdragen aan zijn zaligheid?
En is dit een kunnen of moeten bijdragen?

Dat is eenvoudig Wullimpie
De Bijbel handelt verbondsgewijs.
Het scheppingsverbond (waarvan wij nog een heel klein deel hebben namelijk ons geweten) wat door de wet versterkt en opgevoed moet worden ligt een belofte aan verbonden namelijk het eeuwige leven.
De opdracht onzerzijds is dat wij de wet bewaren in ons hart zoals deze Psalmen zeggen:
HEERE! Gij hebt geboden, dat men Uw bevelen zeer bewaren zal.

Alle paden des HEEREN zijn goedertierenheid en waarheid, dengenen, die Zijn verbond en Zijn getuigenissen bewaren.

En dat zij hun hoop op God zouden stellen, en Gods daden niet vergeten, maar Zijn geboden bewaren

Behoed uw hart boven al wat te bewaren is, want daaruit zijn de uitgangen des levens.

Enz. enz.

Dat is een kunnen en een moeten en drijft uit naar Christus.

Welzalig zijn d' oprechten van gemoed,
Die, ongeveinsd, des Heeren wet betrachten;
Die Hij op 't spoor der godsvrucht wandlen doet;
Welzalig, die, bij dagen en bij nachten,
Gods wil bepeinst, en Hem als 't hoogste goed,
Van harte zoekt met ingespannen krachten.

Er staan wel 88 antwoorden in 1 Psalm (119) op uw vraag Wullimpie

[Pietpiet]

Dat was een gemeentelid. In die samenleving (1834) hadden de rijke boeren het voor het zeggen. Die schatrijke boer heten: Klaas Kuipinga.

U blijft me verbazen... tot een dag geleden wist u van zijn bestaan niet af. Maar nu u weet dat Klaas Kuipinga de gereformeerde leer, van niets uit de mens en alles uit God, was toegedaan. Wilt u hem al van de figuurlijke rotsen afwerpen door hem hier in diskrediet te brengen. En volgens mij hadden ten tijde van de afscheiding de overheid het voor het zeggen in de kerk (gezien de invloed daarvan op de liturgie en kerkorde en kerkleer).

Met alle respect hoor maar wat hebben we nu aan deze onzin om in Gods besluiten te willen doordringen het is zeer curieus waar wij mensen niets hebben te zoeken en een ophouden op de weg Christus naar de zaligheid.

Wat betreft het indringen in Gods Raad daar wil ik me dus ook niet aan wagen vandaar mijn voorzichtigheid en mededeling dat ik het niet te vuur en te zwaard wil verdedigen. Maar ik wil nog steeds het boekje van harte aanbevelen want het is een zeer duidelijk geschreven boekje wat veel van onze menselijke bezwaren tegen de verwerping op een schriftuurlijke wijze tracht te beantwoorden.

En dan verwijst u naar de Baptist John Bunyan. Dat vind ik niet correct wat u nu doet want u verwerpt de baptistische leer en pikt alleen de graantjes er uit die u bevallen. Dat geld idem voor Luther

Het ligt iets genuanceerder, ik "verwerp" (voor zover ik dat zou kunnen) delen van de leer die naar mijn mening niet overeenkomen met Gods Woord. Maar er zijn ook (grote) delen in de leer die wel overeenkomen met Gods Woord en waarom zou ik het daar dan niet mee eens kunnen zijn? In een geval van bijvoorbeeld het Remonstrantse Broederschap is dat lastiger omdat hun geloofsleer op een heel ander fundament dan Christus steunt namelijk eigen goede werken. Maar als ik daar wat zie dat ik Bijbels kan onderbouwen zal ik het niet nalaten dat ook te gebruiken in mijn argumenten. Want uiteindelijk gaat het me er niet om dat Luther of John Bunyan of wie dan ook het verteld maar of Gods Woord het ook zo stelt. Het voordeel van het gebruiken van een quote van iemand anders is dat iedereen die iets van de persoon zijn leer weet gelijk kan inschatten uit welke hoek de wind zal waaien en zo context aan de quote kan geven.

Bekommerden.
Wat zijn bekommerden mensen?
En valt dat ook onder de soevereine daad Gods?

Dit zijn de mensen die wel de vruchten/kenmerken van Gods genade tonen maar waar God het nog niet beliefde om Zijn Zoon in hun te openbaren. En ja ook hier is God soeverein in, Thomas moest nog een week wachten bijvoorbeeld, terwijl Petrus door de Heere Jezus is opgezocht. En de bloedvloeiende vrouw heeft vele jaren met haar ziekte gelopen en vele dokters langs gegaan voordat ze bij Jezus kwam.

Het zogenoemde ‘wonder van genade’. Hij / zij hebben dat gelezen van een ‘wonder van genade’ in een oud vader of een predikant / ouderling horen verklaren. Dat schijnt een wonder te zijn die maar een enkeling mee maakt in zijn / haar leven en door veel de middelen (voornamelijk kerk gaan) te gebruiken moet je wachten tot dit wonder plaats vind.

Ik denk dat ze het vooral door de Heilige Geest in hun hart en uit de Bijbel horen verklaren, wie het verder zegt is niet zo belangrijk. En het is niet "wachten" maar "verwachten". En ik denk dat de oproep tot het gebruik van de middelen toch een goede oproep is. Want hoe kan een kind zonder melk? Zo kan een gelovige toch niet zonder de redelijke onvervalste melk van het Evangelie?

Ik begrijp het werkelijk niet... u hebt tot nu toe geen enkel goed argument aangebracht dat het niet het soevereine werk Gods is. Onder druk om wat helderder te worden heeft u dit zelfs moeten toegeven dat het een soevereine daad is. Ik heb nog steeds geen enkele andere uitleg gehoord van de vele teksten die ik heb aangedragen die de doodstaat van de mens bewijzen (Bijv. Rom 1,2 en 3 eerste gedeelte). Maar u blijft met veel venijn op uw lippen richting de Gereformeerde Gemeente slaan.

[Jantjes]

U blijft me verbazen... tot een dag geleden wist u van zijn bestaan niet af. Maar nu u weet dat Klaas Kuipinga de gereformeerde leer, van niets uit de mens en alles uit God, was toegedaan.

In de geschiedenis is Klaas Kuipinga met de gemeente van Ulrum op de achtergrond geraakt en Hendrik de Cock op de voorgrond omdat hij predikant was. In de gemeente van Ulrum met Klaas Kuipinga dus heerste de verkeerde leer van ‘niets uit de mens en alles uit God’ waartoe de dominee zich liet overhalen of zich bekeerde. En inderdaad wil ik hem wel in discretie brengen inclusief Pietpiet. Maar ik ben nou ook weer geen islamiet om iemand van de rotsen te werpen maar in duidelijk taal (erg gebrekkig door Jantjes verwoord) te getuigen.

En volgens mij hadden ten tijde van de afscheiding de overheid het voor het zeggen in de kerk (gezien de invloed daarvan op de liturgie en kerkorde en kerkleer).

Dat klop helemaal en die 'overheid' dat waren die rijken boeren.

Ik begrijp het werkelijk niet... u hebt tot nu toe geen enkel goed argument aangebracht dat het niet het soevereine werk Gods is. Onder druk om wat helderder te worden heeft u dit zelfs moeten toegeven dat het een soevereine daad is. Ik heb nog steeds geen enkele andere uitleg gehoord van de vele teksten die ik heb aangedragen die de doodstaat van de mens bewijzen (Bijv. Rom 1,2 en 3 eerste gedeelte). Maar u blijft met veel venijn op uw lippen richting de Gereformeerde Gemeente slaan.

Beste Pietpiet,
Ik begrijp het wel en waarom zou u het dan niet kunnen begrijpen.
Ik ben vast niet duidelijk geweest in mijn topicstart (maar die moet u wel lezen natuurlijk) ik gaat het nog eens proberen.
Ik ben inderdaad crue naar de Ger.Gem. dat is juist. Dat komt omdat zij téveel wijzen op de doodstaat van de mens, uitverkiezing en de soevereiniteit Gods en téweinig op de kracht van de mens die na de val nog is overgebleven.
Let u wel ik logen de doodstaat van de mens niet, nog de uitverkiezing, nog de soevereiniteit Gods maar- zoals ik al zei tegen gravo hier boven - moet je alles wel op een ordelijke wijze en op een bepaalt nivo zien anders wordt het een jamboel en begrijp inderdaad er niemand meer wat van.
Ik zal het u bewijzen uit de Bijbel met kanttekeningen (kt) en de Dordtse Leerregels (DL). Ik heb het nu wat uitgebreider gedaan voor misverstanden weg te nemen.

Voor een Bijbels antwoord moeten we eerst beseffen hoe God de mens geschapen heeft. De mens is geen robot, maar een levend wezen met een lichaam. Middels zijn zintuigen kunnen we horen en zien. De mens heeft echter meer dan alleen een lichaam: God heeft ons ook verstand en een wil en gevoel gegeven (Gen 2:7 kt 16). Dankzij verstand en wil kan de mens allerlei andere dingen: hij kan uitgesproken zinnen begrijpen, hij kan naar goede zaken verlangen/willen, hij kan emoties voelen… We zouden verstand en wil ‘de zintuigen van de ziel’ kunnen noemen (Hebr. 5:14 kt 36). Al deze dingen horen bij het menszijn van de mens. Sommige andere dingen kan de mens echter niet. Geen mens kan bijvoorbeeld de zon en de maan doen stilstaan (Jozua 10:13). Geen mens kan de zee en de wind gebieden (Mark. 4:41). Zou hij dat allemaal wel kunnen, dan was hij geen mens meer maar God.

De Dordtse Leerregels spreken over verstand, wil en genegenheden als vermogens van de mens; de Kanttekeningen noemen het krachten (Rom. 12:2 kt 11; 1Thess. 5:23 kt 48; Tit. 1:15 kt 49; Jak. 4:1 kt 3). Verstand, wil en genegenheden vormen samen het unieke van de natuur van de mens; als die zouden worden weggenomen, was de mens geen mens meer (DL III/IV,16).
De oproep in de Heilige Schrift tot bekering en geloof is dan ook te zien als gericht op verstand en wil. Er wordt niemand gevraagd de sterren van de hemel te plukken. Dat zou een eis zijn die voor mensen onmogelijk is. Maar er klinkt wél voortdurend de oproep om te geloven en je te bekeren (Mark. 1:15; Hand. 16:31). Geloven gebeurt namelijk middels verstand en wil. Van het ware geloof (dat bestaat uit kennis, toestemmen en vertrouwen (HC 7,21)) hebben kennen en toestemmen een plaats in het verstand, terwijl vertrouwen gebeurt door de wil (Hebr. 11:1 kt 1).
Deze oproep in het Evangelie tot geloof, bekering en goede werken is pas goed te begrijpen als we beseffen dat de mens de vermogens heeft van verstand en wil. De mens is geen stok of blok, maar een redelijk en zedelijk wezen (DL III/IV,16). De prediking van het Evangelie sluit dus zo bezien aan bij de vermogens of krachten van de mens.

Nu kunnen we een vraag stellen: kan de mens datgene begrijpen wat God tot hem spreekt? Kan de mens willen wat God hem gebiedt? Het antwoord is, gezien het voorgaande: ja. De oproep tot geloof en bekering is een redelijke (begrijpelijke) oproep. Via verstand en wil richt God zich op ons hart (Spr. 4:23 kt 43).
Wie de vermogens van zijn verstand en wil goed gebruikt, gelooft in de Heere Jezus Christus (Joh. 6:45; 1Joh. 5:20). Het Evangelie is immers aller aanneming waardig (1Tim. 1:15). Dat is ook duidelijk te zien in 1 Joh. 5:9-11. Daar schrijft Johannes dat we gewoonlijk andere mensen geloven (we nemen het getuigenis van hen aan). Welnu, omdat God veel meer is dan mensen, zijn we des te meer verplicht Gods getuigenis aan te nemen. Dit getuigenis van God gaat over Zijn Zoon, Jezus Christus. We zijn verplicht God hierin te geloven en Zijn getuigenis aan te nemen. We hebben het bevel te geloven (1Joh. 3:23; DL II,5). Wie dat niet doet, beschouwt God als een leugenaar.

Maar hoe komt het dan dat zoveel mensen niet geloven en zich niet bekeren? Ligt dat aan God, of aan het Evangelie? Nee, zeker niet (DL III/IV,9). Dat ligt aan de mens. De geestelijke doodstaat van de mens is als blindheid. Anders gezegd: de zin-tuigen van de ziel zijn door de zonde beschadigd. Niet in de zin dat ze weg zijn, maar dat ze niet meer goed functioneren. De natuurlijke mens heeft nog steeds verstand en wil, maar zijn verstand is verblind en zijn wil is verhard (DL III/IV,1).
Nu kun je van een steen of een boom niet zeggen dat die blind is. Blindheid schrijf je alleen toe aan wezens die zouden moeten kunnen zien, maar het tóch niet kunnen. Zo is de geestelijke blindheid van de natuurlijke mens: hij zou moeten kunnen zien, maar kan het toch niet. Je kunt het een steen niet kwalijk nemen dat hij de zon niet ziet. Maar iemand die door eigen schuld blind is geworden, kun je dat wel kwalijk nemen! Zo is het geestelijk ook. Jezus Christus is de Zon der gerechtigheid (Mal. 4:2) en het Licht der wereld (Joh. 8:12). Hij verlicht een ieder mens komende in de wereld (Joh. 1:4,9). Wie dit Licht toch niet ziet, is daardoor schuldig (Joh. 9:41). De natuurlijke mens heeft de duisternis namelijk liever gehad dan het Licht (Joh. 3:19).
Als er in de Bijbel staat dat de natuurlijke mens niet begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn, mogen we dat dan ook niet zo lezen, alsof het Evangelie niet te begrij-pen valt. De kanttekeningen wijzen erop dat dit betekent dat de natuurlijke mens het niet aangrijpt (1 Kor. 2:14 kt 36; vgl. Joh. 1:5 kt 15). Hij beschouwt ten onrechte het Evangelie als dwaasheid (1Kor. 1:18 kt 41).

Wij worden uit deze doodstaat verlost door de wedergeboorte. Wat houdt wedergeboorte dan in? Niet, dat de mens nieuwe, extra vermogens krijgt of juist dat de wil wordt vernietigd (DL III/IV,16). Integendeel, er vindt herstel plaats van de al aanwezige vermogens van verstand en wil. De zintuigen van de ziel worden genezen. Zonder ons vernieuwt God in ons de wil en verlicht Hij het verstand (DL III/IV,12). Hij gebruikt daarvoor de prediking van het Evangelie (DL III/IV, 6; 2Kor 3:6 kt 19).
Door dit herstel van verstand en wil, gaan deze vermogens weer door Gods genade op de juiste wijze functioneren. Gods genade is namelijk nooit ijdel en tevergeefs (1 Kor. 15:10).
God geeft dus in de wedergeboorte de macht om te geloven (DL III/IV,14). Het verstand begrijpt het Evangelie, kent Jezus Christus (1 Joh. 5:20), gelooft in Hem (Joh. 1:12-13). De geestelijke mens onderscheidt alle dingen die tot zaligheid nodig zijn (1 Kor. 2:15 kt 41). Hij kent God en Hij kent de Heere Jezus Christus (Joh. 17:3). Daarbij wil hij ook het goede vrijwillig (DL III/IV,16); hij gelooft metterdaad en bekeert zich (DL III/IV,12; Hand. 16:14 kt 35).
Van de wedergeboren mens geldt dus in dubbele zin dat hij vermogens heeft om te geloven en zich te bekeren. Allereerst, omdat hij als mens altijd al de vermogens van verstand en wil heeft bezeten, hoewel deze voor de wedergeboorte verdorven en verkeerd gericht waren. Ten tweede, hoewel de wedergeboorte hier op aarde nog niet volkomen is (DL V,1), heeft er toch in de wedergeboorte een zodanig herstel plaatsgevonden, dat de mens nu ook metterdaad kán wat God vraagt (Joh. 6:44 kt 55), en het ook metterdaad dóet (DL III/IV,12,14). Zijn godsdienst wordt een redelijke godsdienst (Rom. 12:1).
Deze vernieuwing is voor de wedergeboren mens geen reden voor eigenroem en hoogmoed. Integendeel, hij dankt God voor de wedergeboorte (Dl III/IV,15) en belijdt dat het door de genade Gods is dat hij nu zo is (1 Kor. 15:10); We moeten dit alles aan God toeschrijven (DL. III/IV,10): wie roemt, roeme in de Heere (1Kor. 1:31).

En nu? Wat nu? Geloof en bekeer je! Luister biddend naar wat God je gebiedt. Wees niet ongelovig maar gelovig (Joh. 20:27). Wees niet ongehoorzaam (Joh. 3:36). Maar als ik niet wedergeboren ben? Dat is de verkeerde vraag. We mogen niet scheiden wat God samengevoegd heeft. We zouden God daarmee verzoeken! De Dordtse Leerregels zeggen: door de vermaningen wordt de genade meegedeeld (DL III/IV,17). God gebruikt de prediking van het Evangelie als het zaad van de wedergeboorte (1Petr. 1:23 kt 63). Dat betekent heel eenvoudig dat je moet luisteren naar de oproep in de prediking. God werkt de wedergeboorte op het moment dat je werkelijk luistert naar het Woord. Hij vernieuwt je innerlijk op onbegrijpelijke wijze zodat je ook het Evangelie begrijpt, aangrijpt, lief hebt en gehoorzaamt.
Dat is dan ook uiteindelijk het enige waarmee je te maken hebt: “Die in de Zoon ge-looft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem (Joh. 3:36).” Het geloof is uit het gehoor en het gehoor door het Woord Gods (Rom. 10:17). Welnu, hoor je dan zalig!

Ik ben zeer benieuwt naar uw reactie.

En het is niet "wachten" maar "verwachten".

Dit is ongelofelijk van een Ger.Gem-er hoor. Met deze term staat u haaks op de leer van de Ger.Gem.
Weet u de discussie niet van Klaas van der Zwaag die over ‘Afwachten of Verwachten’ een dik boek geschreven heeft wat door de Ger.Gem. met namen Ds. D. de Wit totaal op een ongenuanceerde manier de grond in is geboord.

Hierbij de link waar u dat kunt lezen. http://www.afwachtenofverwachten.nl



Er zijn teksten ontleend van Stichting Heart Cry Nederland.

[elbert]

Ik ben inderdaad crue naar de Ger.Gem. dat is juist. Dat komt omdat zij téveel wijzen op de doodstaat van de mens, uitverkiezing en de soevereiniteit Gods en téweinig op de kracht van de mens die na de val nog is overgebleven.

Ik vind dat deze laatste bijzin bijzonder ongelukkig is verwoord.
Het gaat bij de toe-eigening van het heil niet om de kracht die in de mens is overgebleven als voorwaarde voor de zaligheid, maar over de manier waarop God een mens doet wedergeboren worden: namelijk door het menselijke verstand, wil en genegenheden om te buigen door de Heilige Geest middels de verkondiging van het Woord. Het is waar dat de mens daarbij wordt aangesproken in zijn verstand, wil en genegenheden. Niet omdat daarin nog krachten zijn overgebleven die voor de zaligheid kunnen zorgen, maar opdat verstand, wil en genegenheden worden veranderd en omgebogen.
De menselijke ziel is het voorwerp van de bekering, niet een (mede)oorzaak ervan.

[gravo]

Wel belijden, dat God alles moet doen, maar niet belijden, dat Hij het ook doet. Daar zit 'm de kneep. En daardoor zitten veel mensen ook knijp. Bang dat ze d'r niet bijhoren.
...
Het wordt pas angstig, wanneer wij dit belijden, maar er stilletjes achteraan zeggen: "maar ik weet niet of God het wel wil en of er wel veel mensen zullen zijn die deze genade zullen ontvangen" Dan wordt genade een schaars goed en suggereren wij, dat wij toch een kijkje hebben kunnen nemen in de Raad Gods. Zelf Jezus heeft op de vraag of er ook velen zalig zouden worden gezegd, dat Hij dat niet wist, maar dat dat in de Raad Gods verborgen was. De onbekendheid daarmee heeft Jezus er niet van weerhouden om de opdracht tot de Evangelieverkondiging wereldwijd te geven. Kennelijk zag hij wel een grote opbrengst voor Zich en velden die wit waren om te oogsten. Getuige ook het Pinksterfeest.

U begon zo goed in uw betoog, alleen u komt aan het einde naar mijn gevoel weer met de eigen werken van de mens er via de achterdeur weer in te halen. Want eigenlijk zegt u: Als we uiterlijke zaken zien (we gaan naar de kerk, we lezen de Bijbel, begrijpen verstandelijk het evangelie, enzovoorts) we dan moeten belijden dat God het werk in ons gedaan heeft.
Ik zou niet karig over God willen denken, maar ik wil wel eerlijk met mijn ziel omgaan. Ik zoek geen eigen belijdenis, maar ik zoek dat God tot mijn hart spreekt: zie Ik ben uw heil alleen. Dat wil ik beleven niet alleen verstandelijk weten, of lezen in de Bijbel. En als God dit tot mijn ziel zegt dan geeft Hij ook vanzelf de belijdenis erbij! Dan moet ik wel belijden/spreken... zoals de Heere Jezus dat zegt: Ik zeg ulieden, dat, zo deze zwijgen, de stenen haast roepen zullen.

Maar mogelijk dat ik u een vraag mag stellen, wat doet u met de vermaningen van de Heere Jezus en de apostelen om onszelf te onderzoeken wat echt is en wat niet. Ik denk bijvoorbeeld aan de gelijkenis van de verstandige en dwaze bouwer. Waar bestaat uw zelfonderzoek dan uit als u stelt dat we gewoon moeten belijden?

En wat er op de pinksterdag gebeurde is nu nog steeds gaande. Alleen nog groter naar ik geloof. Want ik geloof echt dat God er in één week nu meer bekeerd over de gehele wereld dan slechts die 3000 op de pinksterdag. Maar wil dat dan zeggen dat als we met 500 man in onze gemeente zitten er daar 400 bekeerd worden in een week? Dat zou ik niet durven zeggen.

Dank u Pietpiet voor het uitdiepen van deze discussie. U prijst mij enerzijds, anderzijds vind u, dat ik te ver ga wanneer ik zou zeggen dat ik de eigen werken van de mens er via de achterdeur weer zou inhalen.
Dat is in dit geval beslist niet zo. Het ging mij er nu net om, dat ik strikt wil vasthouden aan zo'n beetje het meest orthodoxe standpunt in bevindelijk gereformeerd protestantisme, dat ik nog kan begrijpen. Dat standpunt is kort en goed: dat de mens niets bijdraagt aan zijn eigen zaligheid en dat zijn eigen werken dus op generlei wijze meetellen. Ik hoop, dat dit duidelijk genoeg is.

Vervolgens echter heb ik ter discussie gesteld of dit dan ook zou moeten betekenen, dat er dus slechts weinigen zalig worden! Die koppeling ligt erg voor de hand. Geliefd is het beeld van de smalle en brede weg. Smal en breed is toch bijna synoniem met weinig en veel. Daar komt natuurlijk de gedachte vandaan, dat er slechts een handvol uitverkorenen moet zijn. Ik bestrijd dat. Er zijn mijns inziens vele, vele bijbelse getuigenissen, die eerder wijzen op een glorieuze en overwinnende doorbraak van Christus, Die immers alle macht in hemel en op aarde gegeven is. Die doorbraak blijkt inderdaad nauwelijks tijdens het leven van Jezus op aarde. Zij zijn allen aan Hem geëergerd geworden. Hij werd uiteindelijk door iedereen, zelfs door zijn naaste volgelingen, de discipelen verlaten, verloochend en verraden. In zekere zin zou je kunnen zeggen, dat zowel hemel als aarde Hem, hangend aan het kruis, niet meer wilde opnemen. Daarin lijkt Hij geenszins Christus Pantokrator.
Maar het christelijk geloof en de kerk ontspringt dan in eerste instantie ook niet aan de tijd van Jezus met de discipelen, maar die ontstaat pas na de Opstanding. De Emmausgangers zijn teleurgestelde joodse volgelingen van Jezus, depressief, zonder Heer, zonder kennis en inzicht van de diepe en rijke betekenis van Jezus. Zij treurden over een dode Jezus. Een Jezus, die zij ook niet konden herkennen, omdat ze Hem naar waarheid nog niet hadden verstaan en gezien.
Pas bij het breken van het brood herkennen ze Hem. Dan openbaart de Opgestane Zich. Dan is er het opstandingsgeloof. Dan komen ze samen en verwachten na Jezus' verschijning de Heilige Geest, dan komt Pinksteren, ontstaat de eerste christelijke gemeenschap en leidt de weg pas uit de synagoge.
Kortom, we moeten de situatie van vóór Jezus' dood en opstanding niet verwarren met de tijd erna.
Daarom vind ik ook, dat we onze verwachting niet moeten spiegelen aan de tijd, dat Jezus wel preekt, maar ten diepste nog niet begrepen wordt en geloofd, maar we moeten onze verwachtingen baseren op de inhoud van heel het christelijke geloof. Daar hoort dus de opstanding bij. En de uitstorting van de Heilige Geest. Hiermee wil ik aangeven, dat de nieuw-testamentische gemeente in de traditie van de eerste christelijke (!) gemeenten moet staan en dat de karcht van de prediking en de werking van de Heilige Geest verondersteld dient te worden.

Daarom ook vind ik, dat we niet zomaar kunnen zeggen, dat er waarschijnlijk maar weinig uitverkorenen zullen zijn. Die woorden moeten we plaatsen in de juiste context, namelijk ofwel in de Oude Bedeling (OT), waarin het heil nog particulier was of nationaal (het volk Israel is Gods volk) ofwel in de tijd van Jezus' optreden, waarin Hij zoveel onbegrip, navolging om de wonderen alleen en veel tegenwerking heeft ondervonden. Zijn prediking was juist zo scherp, omdat zovelen Hem niet wilden aanvaarden. Maar die weg van vernedering moest Hij ook gaan om uiteindelijk het Licht der wereld te kunnen zijn. We mogen dus de vruchten van de prediking niet baseren op de vrucht die Jezus' prediking heeft gehad (die vrucht leek uiteindelijk op Golgotha nul te zijn: iedereen, zelfs God had Hem verlaten). Als we daaruit zouden willen afleiden, dat Gods werk maar mondjesmaat zou leiden tot zaligmaken van mensen, dan lezen we de Bijbel niet uit.
De christelijke gemeente leeft, predikt, roept en nodigt op grond van het Volle Evangelie: Kruis en Opstanding. Pasen en Pinksteren horen er in de prediking helemaal bij.

Nogmaals dus mijn idee: inderdaad, de mens kan, wil en zal niets bijdragen aan zijn eigen heil. Maar op grond van alle heilsfeiten mogen we niettemin verwachten, dat de prediking van het Evangelie vele, vele mensen opnieuw geboren zal doen worden. Als we dat laatse namelijk niet meer voor mogelijk houden (omdat Jezus ook maar zo weinig mensen kon overtuigen uiteindelijk) miskennen we de hoogtepunten van de Schrift: de overwinning op alle dood door Jezus Christus, de Opgestane, die Zijn Geest uitgestort (!) heeft op alle vlees en krachtig en ononderbroken werkt totdat Hij komt. Wie werkelijk meent, dat de vrucht van het Heilig Kind Jezus beperkt is tot een enkele wedergeboorte in een enkele bevindelijk gereformeerde ouderling of predikant, heeft weliswaar een zware godsdienst, maar die heeft alle banden met de bijbelse Evangelie-prediking doorgesneden.

Ik verwijt vele "zwaren" dat ze bewust of onbewust een klein getal van uitverkorenen suggereren. Ik begrijp niet hoe je dat zou kunnen volhouden, wanneer je die mening recht in het gezicht van Jezus Christus zou moeten herhalen. De door God uitverkoren Zoon, in Wie Hij al Zijn welbehagen heeft. "Na deze zult gij het verstaan: heeft Jezus tijdens zijn leven gezegd. Zijn de "zwaren" dan in de Oude Bedeling geboren en daarin blijven hangen? Verstaan zij het nu nog niet? Als Jezus niet is opgestaan, zo is ons geloof ijdel.
Maar ik denk, dat we een prediking, waarin de Opstanding en de vrucht die we daaruit mogen verwachten, maar mondjesmaat aan de orde komt, net zo goed ijdel zouden mogen noemen. Alsof het huis met de vele woningen ook tevergeefs gebouwd zou zijn!
Ik wil graag, dat er veel mensen in de hemel zullen wonen. En volgens mij wil God dat ook. Read your Bible.

gravo

[1a2b3c]

Pietpiet schreef: Want het is één van de twee:
a) of God is soeverein en bekeerd die Hij wil en laat in het verderf liggen die Hij wil
b) of God is afhankelijk van mensen die ondanks dat ze dood zijn toch zelf nog zover kunnen komen dat God ze werkelijk wederom geboren doet worden.
God is soeverein en bekeerd die Hij wil, JA!!! en laat in het verderf liggen die Hij wil??? Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, dus als er iemand verloren gaat is het zijn eigen schuld.
God is niemand iets verplicht in die zin, dat er iets in de mens zou zijn waarom Hij naar hem zou omzien.
Maar Hij heeft gezworen bij Zijn eigen Heiligheid, Hij heeft Zich aan Zichzelf verplicht.
Belofte maakt schuld, en Hij beloofd de zaligheid aan een ieder die zich bekeerd en in Hem geloofd.

Verder schreef pietpiet: Wat betreft de oproep van bekering tot de Heere in Zijn Woord die doet Hij omdat Hij die van ons kan eisen Hij heeft ons goed geschapen maar wij zijn in Adam (dood) gevallen:
U steld dat God van de mens kan eisen dat hij zich bekeerd omdat hij goed geschapen is maar waarvan moest hij zich dan bekeren?
Nee, God eist van de gevallen mens dat hij zich bekeerd.
Kan hij dat dan? De vraag is meer of hij dat wil, want daar zit het op vast. En gij wilt tot Mij niet komen zegt Jezus.

Wat is het werk van de Heilige Geest?
Om al die tegenwerpingen van ons weg te nemen van o.a. God moet het doen, de mens kan niet, hij is dood en onmachtig, onwillig en moet eerst dit en dat en ga nog maar even door, er zijn er vast nog meer.
En als dat allemaal weg is zien we gewoon dat het allemaal waar is wat God zegt en dat het allemaal zonder voorwaarden aan ons wordt aangeboden. We hoeven het alleen maar aan te nemen.Joh.1:12.
Pas daarna gaan we zien dat het alles Zijn werk is en was.

[Pietpiet]

Jantjes,
U schrijft eerst "téweinig op de kracht van de mens die na de val nog is overgebleven" en dat gaat u proberen aan te tonen door een heel verhaal van de schepping van de mens. En als u dat allemaal gehad hebt....... dan spreekt u ineens over wedergeboorte.... Blijft bij mij een berg vragen over, een paar daarvan:

Wat is er nu het eerst... wedergeboorte (die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt) of gaan we eerst wat zelf willen en dan bekeerd God ons?

En als wedergeboorte eerst is. Is dat dan een Gods wonder wat in ons leven plaats vindt, veranderd dat dus ons leven, of is de wedergeboorte niet meer dan: Op een gegeven moment bent u verstandelijk tot de conclusie gekomen dat het toch beter is om bekeerd te zijn, u besluit dat het maar eens moet veranderen, u bidt een gebed tot Jezus en u bent bekeerd? En mocht u later al twijfelen dan denkt u toch gewoon terug aan dat moment toen u zelf de beslissing nam... toen meende u het toch?

En weet iemand die wedergeboren is gelijk dat zijn zonden vergeven zijn door Christus? Kent hij Christus persoonlijk dan?

En aan u dezelfde vraag als aan gravo willen stellen... wie behoren er dan precies tot de dwaze maagden? Of wie is degene die op zand doet bouwen? Of wie is het tarwe en wie het onkruid? Wie is de man zonder bruiloftskleed? Wie is er op een steenachtigegrond gezaaid en wie tussen de doornen? Tegen wie heeft Zefanja het als hij zegt doorzoekt u zelf nauw, zeer nauw? enz. enz. enz. enz.. Samengevat: waaruit bestaat uw zelfonderzoek?

Wat betreft uw opmerking over afwachten/verwachten... ik laat me geen term ontnemen omdat iemand daar een boektitel van gemaakt heeft, in DL Hfst. 1 Par 16 staat ook: ...en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten... dit wordt voluit geleerd in onze Gereformeerde Gemeente.

1a2b3c en deels Jantjes,
Ik wil nogmaals aangeven dat God van ons de bekering kan eisen. Dat is niet omdat "bekering" het doel is... maar God eist Zijn beeld terug. En dat heeft God in de staat der rechtheid in het paradijs aan ons gegeven. En daarom kan God dat ook terug eisen! Maar wat God eist dat geeft Hij uit genade ook (zie de gehele lijst met teksten die ik voor u heb aangedragen daarin).

Gravo,
Als ik uw verhaal mag samenvatten zegt u: Ik geloof in een eenzijdig soeverein werk van God. En sinds Pinksteren werkt God zo groot binnen de zichtbare kerk dat praktisch hele kerken bekeerd zijn.

En dan om te besluiten geeft u nog een kleine opmerking om mij te wijzen om mijn/onze liefdeloosheid voor mensen. Want het is veel liefdevoller om de kerk vol zondaren gerust te stellen dat het wel goed komt want God wil immers dat ze allemaal in de hemel komen.

De Joden dachten er precies hetzelfde over. Ze waren immers nazaten van Abraham, en ze hadden een heel wetboek wat ze netjes hielden. En dan was je toch een kind van God? De Heere Jezus zag dat helemaal verkeerd als Hij stelde dat er een wonder in hun leven moest plaats vinden. Dat God zelf soeverein besliste wie Hij bekeerde en wie niet. En nu kunnen we inplaats van Joden zeggen: Christenen... We zijn toch christen? We geloven dat we geestelijke nazaten van Abraham zijn. En we doen toch de wetten die God van ons vraagt: we geloven dat de Heere Jezus voor ons christenen heeft geleden aan het kruis... enz.

En ik nog de Gereformeerde Gemeente beweer helemaal niet dat het aantal uitverkorenen een klein getal is, ik geloof op grond van Gods Woord dat het een schare is die niemand tellen kan. En wat betreft het aanhalen van een tekst als "na dezen zult gij het verstaan" dat zegt Hij ten eerste wel tegen Zijn discipelen en niet tegen een groep onbekeerde mensen. En u kunt niet serieus zeggen dat alle mensen in de kerk door God bekeerd zijn omdat ze kunnen lezen.

Maar mijn vraag blijft dan nog... hoe doet u aan zelfonderzoek.. want als we er immers vanuit kunnen gaan dat iedereen er wel komt die wat wetten doet (geloven, met regelmaat de kerk bezoeken en niet al te werelds enz...) wat maakt dan het onderscheid nog tussen dwaze en wijze maagden?

God is soeverein en bekeerd die Hij wil, JA!!! en laat in het verderf liggen die Hij wil??? Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, dus als er iemand verloren gaat is het zijn eigen schuld.
God is niemand iets verplicht in die zin, dat er iets in de mens zou zijn waarom Hij naar hem zou omzien.
Maar Hij heeft gezworen bij Zijn eigen Heiligheid, Hij heeft Zich aan Zichzelf verplicht.
Belofte maakt schuld, en Hij beloofd de zaligheid aan een ieder die zich bekeerd en in Hem geloofd.

God laat in het verderf liggen die Hij wil (Rom 9:15,18) / (Ex 33:19): Ik zal genadig zijn, wien Ik zal genadig zijn, en Ik zal Mij ontfermen, over wien Ik Mij ontfermen zal.

Dit doet God niet omdat hij zag dat de één zou geloven of niet (Rom 9:11-13). God is daarin soeverein.

Dat God de aanbieding zo ruim laat prediken (dat een ieder die tot Hem komt geensinds uitgeworpen zal worden) is opdat een zondaar die door wedergeboorte tot besef gekomen is wat zijn zonde voor een driemaal heilig God zijn. Niet zou aarzelen zijn toevlucht tot de Heere te nemen. Want als u eenmaal door Geestes licht aan uw zonde ontdekt bent dan wordt het een wonder dat God nog met u van doen wil hebben. Dan krijgt u een walging van uzelf en kunt u niet meer begrijpen dat zo'n lief en heilig Wezen u nog niet van voor Zijn aangezicht heeft weg gedaan.