Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

[Maja de Bij]

Dat is goed opgemerkt, maar ambtelijke taken zijn dan ook niet beperkt tot de eredienst. Het gaat om het geheel van het gemeenteleven.

Mijn punt is nu juist dat elke beperking van de scheppingsorde tot het gemeenteleven ongeoorloofd is. De scheppingsorde betreft de hele samenleving. Dat is gereformeerd denken! En dat betekent t.a.v. de vrouw in het ambt dan dat je bijvoorbeeld ook de schooljuffen moet afschaffen, zij hebben immers ook een leerambt. Daarmee ga je een onbegaanbare weg op richting Tora Bora! En daarom heeft een tijdgebonden uitleg van deze teksten mijn voorkeur.

[elbert]

En dat betekent t.a.v. de vrouw in het ambt dan dat je bijvoorbeeld ook de schooljuffen moet afschaffen, zij hebben immers ook een leerambt.

Ze leert kinderen, inderdaad. Maar daarmee houdt de vergelijking ook wel op.

[Harm-J]

Ze leert kinderen, inderdaad. Maar daarmee houdt de vergelijking ook wel op.

Wat te denken van een godsdienstlerares!

[Flappie]

Verrassend was het nieuws uit het Nederlands Dagblad van vandaag!

UTRECHT - De Jacobikerk in Utrecht stelt de ambten van ouderling en diaken open voor vrouwen. Met dit besluit zal de orthodox-protestantse gemeente volgens kenners een voorbeeld zijn voor andere gemeenten binnen de Gereformeerde Bond.

Ik begrijp de verrassing niet zo goed. Ten eerste, de Jacobikerk in Utrecht is nou niet bepaald een 'model' Gereformeerde-bondsgemeente. Ik ga zelf trouwens naar deze kerk. Van een krant als het Nederlands dagblad had ik deze nuance wel verwacht eigenlijk.
Ten tweede is het nu ook weer niet zo nieuw dat Gereformeerde-bondsgemeenten vrouwen in het ambt kennen, Gereformeerde-bondsgemeenten buiten de biblebelt kennen dit fenomeen al langer. Daar wordt het simpelweg toegepast omdat het (vaak) kleine(re) gemeenten zijn waar ambten moeilijk te vervullen zijn.
En ds. Wim Dekker is binnen zijn kring, op meerdere gebieden, een 'buitenbeentje'. Om dit dus nu als grote doorbraak te zien vind ik, op z'n zachts gezegd, overdreven.

[Riska]

precies, de preek wordt dan meer een zalvend praatje

Ik volg dit topic nu pas en kom bovenstaande tegen.
Laat ik je verzekeren dat ik een vrouwelijke dominee ken, die voortdurend getest werd door een stevige Bonder. Hij zou haar wel even 'theologisch klein krijgen'. Nou, niet dus. Hij kreeg gaandeweg steeds meer respect voor haar.
En a.s. zondag gaat zij weer voor in onze kerk. Reken maar van yes dat het een zeer orthodoxe preek wordt - niks zalvends aan.
Het geval wil dat de dienstdoende ouderling ook een vrouw is zondag... ik dus

Ik begrijp alle problemen niet. Want mijn bezwaar is dat altijd gekeken wordt naar wat Paulus zei en deed en dat dat bijna als goddelijke wet gezien is.
Maar Jezus had vrouwen om zich heen. Niet belangrijk? Waarom dan is het eerste opstandingsverhaal dat Hij zich toonde aan een vrouw? En dat al die kerels (discipelen) haar niet geloofden?

[elbert]

Want mijn bezwaar is dat altijd gekeken wordt naar wat Paulus zei en deed en dat dat bijna als goddelijke wet gezien is.

Waar moeten we anders naar kijken dan naar wat de Bijbel zegt?
Het is orthodox om te geloven dat de Bijbel door de Geest geinspireerd is, ook wat betreft deze dingen.

Maar Jezus had vrouwen om zich heen. Niet belangrijk? Waarom dan is het eerste opstandingsverhaal dat Hij zich toonde aan een vrouw? En dat al die kerels (discipelen) haar niet geloofden?

De plaats van vrouwen in het Evangelie is zeker belangrijk, maar het punt is, is dat Hij apostelen uitkoos en dat dat allemaal mannen waren. Dat die kerels soms kleingelovig waren en dat de vrouwen hen hierin voorgingen, is absoluut leerzaam, maar daarom worden vrouwen nog geen apostel genoemd.
Het gaat er namelijk niet om, om aan te geven wie de "beste of sterkste gelovige" is.
Mijn eigen wijkpredikant zei daar eens over: "veel mensen denken dat de dominee zo'n beetje de meest gelovige van de gemeente is. Ik kan u verzekeren dat dat niet het geval is."

[Jantjes]

Er wordt nogal eens snel vergeten dat er oudtestamentisch 8 profetessen waren, namelijk:
Mirjam (Exodus 15:20).
Debora (Richteren 4:4).
Hulda (2 Koningen 22:14-20).
Anna (Lucas 2 26-38).
4 Dochters van Filippus (Handelingen 21:8-9).
Num. 12:6, wordt beschreven de overvloedige onderwijzing en kennis, die in het Nieuwe Testament zou wezen tot het einde der wereld.
De profeet Joël sprak oudtestamentisch dat er nieuwtestamentisch of in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren. Handelingen 2.
De kanttekening zegt hierbij dat dit is allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij ook zijn.
Ik denk dat deze voorspellingen / profetieën in vervulling gaat bij onder andere de Geref. Bondsgemeente.

[Speedy]

Er wordt nogal eens snel vergeten dat er oudtestamentisch 8 profetessen waren, namelijk:
Mirjam (Exodus 15:20).
Debora (Richteren 4:4).
Hulda (2 Koningen 22:14-20).
Anna (Lucas 2 26-38).
4 Dochters van Filippus (Handelingen 21:8-9).
Num. 12:6, wordt beschreven de overvloedige onderwijzing en kennis, die in het Nieuwe Testament zou wezen tot het einde der wereld.
De profeet Joël sprak oudtestamentisch dat er nieuwtestamentisch of in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren. Handelingen 2.
De kanttekening zegt hierbij dat dit is allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij ook zijn.
Ik denk dat deze voorspellingen / profetieën in vervulling gaat bij onder andere de Geref. Bondsgemeente.

Dat ze de gave van profetie hadden wil niet zeggen dat ze een ambt bekleden. Van Debora staat dat ze bij de tent sprak en het volk kwam naar de tent. En voor de anderen geld eigenlijk hetzelfde.

[Jantjes]

Er wordt nogal eens snel vergeten dat er oudtestamentisch 8 profetessen waren, namelijk:
Mirjam (Exodus 15:20).
Debora (Richteren 4:4).
Hulda (2 Koningen 22:14-20).
Anna (Lucas 2 26-38).
4 Dochters van Filippus (Handelingen 21:8-9).
Num. 12:6, wordt beschreven de overvloedige onderwijzing en kennis, die in het Nieuwe Testament zou wezen tot het einde der wereld.
De profeet Joël sprak oudtestamentisch dat er nieuwtestamentisch of in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren. Handelingen 2.
De kanttekening zegt hierbij dat dit is allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij ook zijn.
Ik denk dat deze voorspellingen / profetieën in vervulling gaat bij onder andere de Geref. Bondsgemeente.

Dat ze de gave van profetie hadden wil niet zeggen dat ze een ambt bekleden. Van Debora staat dat ze bij de tent sprak en het volk kwam naar de tent. En voor de anderen geld eigenlijk hetzelfde.

Een profeet is iemand die geroepen is van God en namens Hem spreekt (oudtestamentisch)
Een ambt is iemand die geroepen is van God en namens Hem spreekt (nieuwtestamentisch).

[Race406]

Er wordt nogal eens snel vergeten dat er oudtestamentisch 8 profetessen waren, namelijk:
Mirjam (Exodus 15:20).
Debora (Richteren 4:4).
Hulda (2 Koningen 22:14-20).
Anna (Lucas 2 26-38).
4 Dochters van Filippus (Handelingen 21:8-9).
Num. 12:6, wordt beschreven de overvloedige onderwijzing en kennis, die in het Nieuwe Testament zou wezen tot het einde der wereld.
De profeet Joël sprak oudtestamentisch dat er nieuwtestamentisch of in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen. En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren. Handelingen 2.
De kanttekening zegt hierbij dat dit is allerlei mensen, van wat staat, ouderdom, of geslacht zij ook zijn.
Ik denk dat deze voorspellingen / profetieën in vervulling gaat bij onder andere de Geref. Bondsgemeente.

Dat ze de gave van profetie hadden wil niet zeggen dat ze een ambt bekleden. Van Debora staat dat ze bij de tent sprak en het volk kwam naar de tent. En voor de anderen geld eigenlijk hetzelfde.

Een profeet is iemand die geroepen is van God en namens Hem spreekt (oudtestamentisch)
Een ambt is iemand die geroepen is van God en namens Hem spreekt (nieuwtestamentisch).

Jantjes, je bent echt een stuk ruimdenkender geworden he?...

[elbert]

Ter informatie: er zijn een aantal berichten afgesplitst naar het "Geloof en relativeren" topic: viewtopic.php?f=30&t=23481

[Juliah]

Enige nuances zijn wel gepast ja. Naastgetekende bezoekt de Martinikerk te Groningen, genoemd in het artikel.
En dat is geen vergelijkingsmateriaal. Deze gemeente is nooit van de GB geweest. Het is van oudsher een confessionele gemeente, waarin regelmatig dominees van de GB voorgaan omdat je nu eenmaal weinig keus hebt in het Hoge Noorden. De vrouw in het ambt: dat zijn er momenteel 3 van de ong 12. Ja, de ambstdragers liggen in zo'n stad niet voor het oprapen. Hoe dat in Utrecht is, weet ik niet. Er is maar 1 vrouw die de preekstoel bestijgt, dat is Da. den Hertog, die leervicaris is geweest hier. De huidige predikant is volgens mij geen lid van de bond.

Zelf heb ik geen probleem met de vrouw in het ambt. Helemaal niet als er nood aan de man is. Juist het diakenzijn (diacones) lijkt me een taak voor de vrouw. Al zie ik liever wel een man op de preekstoel, want de meeste vrouwelijke voorgangers hebben inderdaad een gematigde boodschap, is mijn ervaring.

[Flappie]

Martinikerk in Groningen is aardig vergelijkbaar met de Jacobikerk in Utrecht, allebei bepaald geen model gereformeerde bondsgemeenten.

Het artiktel in het Nederlands Dagblad is een beetje polariserend en betekent niet 1 of andere ommezwaai. De zaken liggen veel genuanceerder en de vrouw in het ambt speelt in bepaalde delen van de gereformeerde bond al veel langer. Alleen wordt dat stilzwijgend toegestaan het betreft ook het ambt van diaken meestal.

Het zal wel met de komkommertijd te maken hebben

[MissF]

Waarom zouden er geen mannen in de gemeente meer aanwezig zijn die aan het HA gaan?
Het mannelijk geslacht is toch hopelijk geen uitstervend ras in een gemeente?

@ Emma, helaas kan dat wel gebeuren ja. Niet elke gemeente telt zoveel leden. Wij hebben een kleine gemeente, waar zo'n beetje alle mannen die aan het Avondmaal gaan al in de kerkenraad zitten of hebben gezeten. Mensen worden best snel weer gekozen omdat er geen andere keus is. Dat is zwaar, voor die mensen. Ondertussen zijn er best wel wat vrouwen die dezelfde taken prima zouden kunnen doen. Ik zou dan eerder kiezen voor een vrouw (die vaak zelfs meer tijd heeft dan de man, omdat er in onze gemeente best nog wat vrouwen zijn die niet werken), die al haar tijd een aandacht aan dat belangrijke werk kan besteden, dan een man die zich al bijna over de kop werkt. Mijn vader zit ook in de kerkenraad, maar ik zie nu pas wat een druk dat geeft. Hij werkt ook nog gewoon een uur of 50 in de week, doet allerlei vrijwilligerswerk, wil cathegese geven, en dan ook nog die kerkenraad, erg pittig!

[Giovannino]

Eigenlijk is de discussie m/v en ambt tamelijk troebel door de huidige realiteit waarin in veel (orthodoxe-) gemeenten naast de ambtsdragers veel gewone gemeenteleden een taak hebben, waaronder dus ook vrouwen. Alleen in echt rechtse gemeenten in biblebelt-plaatsen zie je nog wel eens dat kerkeraadsleden volledig alle touwtjes in handen hebben en verantwoording dragen voor alle (bestuurlijke-) taken.
In veel gemeenten wordt het echter de laatste jaren gebruikelijker dat gewone gemeenteleden taken van ambtsdragers overnemen. Denk aan bezoekwerk, maar ook administratieve of financiële taken. In sommige gevallen heeft elke ambtsdrager een 'portefeuille' die hij samen met een taakgroep gemeenteleden runt. Soms hebben deze medewerkende gemeenteleden (waaronder -nogmaals- vaak veel vrouwen) ook stemrecht en/of inspraak bij de besluitvorming. Dat zie je 's zondags echter niet wanneer enkel wat mannetjes in pak achter de dominee de kerk in lopen

In de praktijk zijn dus al een heel aantal gemeenten die de vrouw in het ambt officieel niet toestaan, in grote mate afhankelijk van het werk van hun vrouwen - denk vooral aan gemeenten in cgk-hoek, bondsgemeenten, misschien ook wel bepaalde gergems. Ik sprak eens een cgk-dominee die vertelde dat sommige vrouwen de afkondigingen deden in speciale diensten voor de jeugd of in de kindernevendienst en soms ook een kort praatje/verhaaltje hielden. Over lerende vrouwen in de gemeente gesproken ...