Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Race406 » 20 jul 2009 15:12

ajl schreef:Ik heb de afgelopen jaren in veel verschillende kerken en kerkverbanden gekerkt en daardoor ook veel gezien. Ik ben het met MissF eens dat in feite een vrouw ook prima het ambt kan vervullen, maar aan de andere kant deel ik de zorg van em_ma ook dat liturgische veranderingen ook vaak leiden tot veranderingen in de leer. Mijn ervaring is dat het dan alleen nog gaat over de liefde en dat de waarschuwing om jezelf te bekeren langzaam maar zeker verdwijnt.


Liturgische veranderingen kunnen samengaan met veranderingen in de leer. Maar dat HOEFT niet! De gemeente waar ik lid ben houdt van het zingen van gezangen, oude berijming en nieuwe berijming, schriftberijmingen (van welke kerk zou ik toch lid zijn...? :wink: ) etc. Maar de preek moet wel stevig zijn, en er moet wel met grote regelmaat worden opgeroepen tot geloof en bekering!
Maar vaak gaat het een wel samen met het ander. Maar een verandering in de leer is niet per definitie fout. Zolang het wezen maar niet aangetast wordt, namelijk: Een rechtvaardig God, Die in Zijn Zoon Jezus een genadig Vader is voor ieder die Hem aanroept!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2096
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Race406 » 20 jul 2009 15:20

em_ma schreef:
ajl schreef:Ik heb de afgelopen jaren in veel verschillende kerken en kerkverbanden gekerkt en daardoor ook veel gezien. Ik ben het met MissF eens dat in feite een vrouw ook prima het ambt kan vervullen, maar aan de andere kant deel ik de zorg van em_ma ook dat liturgische veranderingen ook vaak leiden tot veranderingen in de leer. Mijn ervaring is dat het dan alleen nog gaat over de liefde en dat de waarschuwing om jezelf te bekeren langzaam maar zeker verdwijnt.


Precies, de preek wordt dan meer een zalvend praatje en de oproep om je hart aan God te geven mag bijna niet meer klinken. Wat gevaarlijk is dat!
Dat gevoel bekroop mij ook bij het luisteren naar de huwelijksinzegeningen van onze prinsen en prinsessen. Wat blijft er nog over?


Terwijl bij de inzegening van het huwelijk van Alexander en Maxima de dominee heel duidelijk vroeg aan Maxima of de God van Alexander ook echt wel haar God was....!
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11384
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Evelien » 20 jul 2009 16:08

Ik kerk dan in een gemeente waar ook vrouwlijke voorgangers zijn. De een vindt ik goed (en dan heb ik het over goed in de zin van: Duidelijke boodschap..... en geen zoetsappig verhaaltje) de ander daar luister ik liever niet na. Maar dit heb ik ook bij mannelijke voorgangers.

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor esli » 20 jul 2009 16:38

Het lijkt mij ook vooral positief dat er wel vrouwen ambstdrager zijn en voorganger. Laten we ervan uitgaan dat de helft van de kerkelijke bevolking vrouw is. En laten we ervan uitgaan dat vrouwen en mannen inderdaad wezenlijk van elkaar verschillen. Dan is het toch heel belangrijk dat er ook vrouwen voorgaan, ouderling en diaken zijn. Die vrouwen begrijpen anderen vrouwen veel beter dan welke inlevende man dan ook. Juist omdat man en vrouw verschillen, zouden alle taken ook voor vrouwen open moeten staan.
Gisteren ging er bij ons in de kerk een vrouwelijk gemeentelid voor. En ze had een hele goede preek, (incl. oproep tot bekering :wink: ). Wellicht had deze preek wat andere accenten doordat ze vrouw is, maar dat is toch juist goed! (Bij mij in de gemeente hebben we zowel vrouwelijke ouderlingen en diakenen en heel soms gaat er een domina of vrouwelijk gemeentelid voor).

Daarnaast geeft Jezus aan dat je je talenten moet gebruiken. Ik geloof gewoon niet dat er geen enkele vrouw is die de gave heeft om het Woord te verkondigen of leiding te geven. Het lijkt mij dan ook zonde als deze gaven van vrouwen in de kast gezet worden omdat ze toevallig vrouw is en dat het dan niet mag.
Ik ben dan ook zeer positief gestemd over deze ontwikkeling binnen de GB.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor elbert » 21 jul 2009 08:11

esli schreef:Daarnaast geeft Jezus aan dat je je talenten moet gebruiken. Ik geloof gewoon niet dat er geen enkele vrouw is die de gave heeft om het Woord te verkondigen of leiding te geven. Het lijkt mij dan ook zonde als deze gaven van vrouwen in de kast gezet worden omdat ze toevallig vrouw is en dat het dan niet mag.

Is dit wel een kwestie van talenten?
In de tempel in Jeruzalem mochten ook geen vrouwen dienen als priester. En dat was volgens mij niet omdat ze de Menorah niet aan konden steken of geen offers konden brengen. Dat konden ze weldegelijk. Maar toch mochten ze het niet, omdat God hun de taak niet had gegeven om in de openbare eredienst leidinggevend op te treden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Gerdien B. » 21 jul 2009 08:15

vergeet dan ook niet te kijken hoe het hele maatschappelijke leven er toen uitzag. Wat was de rol van de man en wat die vna de vrouw. Ik geloof dat de verhoudingen zoals in de tempel, een afspiegeling is van de maatschappelijke rolverdeling tussen de mannen en vrouwen.

Er zijn heel wat vrouwen belangrijk geweest in de Bijbel. Ook reisden er naast de discipelen nog vrouwen continu met Jezus mee. Alleen worden deze vrouwen zo makkelijk en snel vergeten.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor elbert » 21 jul 2009 08:26

Gerdien B. schreef:vergeet dan ook niet te kijken hoe het hele maatschappelijke leven er toen uitzag. Wat was de rol van de man en wat die vna de vrouw. Ik geloof dat de verhoudingen zoals in de tempel, een afspiegeling is van de maatschappelijke rolverdeling tussen de mannen en vrouwen.

In de Bijbel staat dat God deze taak aan mannen heeft gegeven.

Gerdien B. schreef:Er zijn heel wat vrouwen belangrijk geweest in de Bijbel. Ook reisden er naast de discipelen nog vrouwen continu met Jezus mee. Alleen worden deze vrouwen zo makkelijk en snel vergeten.

Dat lijkt me een terechte opmerking: vrouwen zijn in de Bijbel net zo belangrijk als mannen, alleen doen ze niet precies dezelfde dingen als mannen, maatschappelijk niet en kerkelijk ook niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Gerdien B. » 21 jul 2009 08:42

Dat is nu dus anders. Vrouwen hebben een andere positie gekregen.
Het schijnt ook zo te zijn, dat teams/ directies, die uit mannen en vrouwen bestaan, beter functioneren dan enkel alleen mannen of alleen vrouwen.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Optimatus » 21 jul 2009 10:07

Het is ook zo dat opvattingen over man en vrouw anno 2009 lichtelijk anders zijn dan anno 50. Als kerk kun je je niet onttrekken aan de maatschappelijke realiteit, ook al ben je in en niet van de wereld. Mensen kleden zich anders, denken anders, geloven anders, wonen anders, verpozen anders dan toen en over honderd jaar zal het ongetwijfeld weer anders zijn. God is altijd dezelfde, maar de mens verandert.

Zelfs in de meest conservatieve gemeente in Nederland wordt anders geloofd en geleefd dan 100 jaar geleden - al was het alleen maar onder de invloed van technische en maatschappelijke ontwikkelingen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Rolf

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Rolf » 21 jul 2009 17:50

Als een vrouw het ambt van Dienaar van het Woord, of ouderling uitoefend,
dan ontbreekt er iets. De priesterlijke taak mag zij niet uitoefenen.
Nergens staat in de Bijbel staat dat een vrouw dat deed, dat was voorbehouden aan mannen.
Daarom is het jammer dat Ds. Dekker en Ds. Zoutendijk het ambt van ouderling voor
vrouwen willen openstellen.
In de Bijbel staat ook dat de discipelen macht kregen om zonden te vergeven (Joh. 20 : 23).
Dat is heel belangrijk. Hoe kun je verder leven, als telkens je zonden weer bovenkomen?
Ik heb nergens gelezen dat een vrouw die macht had.
Daarom is het beter (naar mijn mening) dat vrouwen die ook talenten hebben om te evangeliseren,
dat doen zoals het tot op heden gebruikelijk was binnen de GB.
Ik vind deze stap heel jammer. Maar ik hoop dat de GB met de andersdenken in gesprek blijft.
En dat er wederzijds respect blijft.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Maja de Bij » 21 jul 2009 18:53

elbert schreef:Omdat het de Bijbel relativeert misschien? Dan wordt er gezegd dat wat de apostel Paulus erover gezegd zou hebben, tijdgebonden zou zijn. Het probleem is echter, dat diezelfde apostel refereert aan de scheppingsordinantie (1 Tim. 2, Adam en Eva) duizenden jaren daarvoor. Dus al die duizenden jaren lang was het onderscheid man/vrouw niet aan verandering onderhevig en de laatste paar jaar opeens wel? Dat is een opvallende manier om de Bijbel uit te leggen.
Of, om mijn mening erover te geven: dat is toegeven aan de huidige cultuur.


Tsja Elbert, ik zou je bijna vragen of jij thuis de baas bent? :D
Als Paulus z'n zin krijgt worden vrouwen alleen maar zalig door kinderen te baren. Zou je daar echt naar toe willen?

Verder, is het geen doperse gedachte om deze teksten alleen op de eredienst in de kerk toe te passen? Je hele leven is toch een eredienst? Hoe moet dat dan? Weg met de (zondag)schooljuffen ? En ook weg met de vrouwelijke rechters en andere ambtsdragers?

Kortom, leuk of niet leuk, iedereen leest deze teksten als tijdgebonden. Je zal wel moeten.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8205
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor Lalage » 21 jul 2009 19:25

bonders: van harte gefeliciteerd met deze mijlpaal =D>

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor elbert » 21 jul 2009 21:02

Maja de Bij schreef:Tsja Elbert, ik zou je bijna vragen of jij thuis de baas bent? :D

Het gaat dan ook niet om "de baas spelen". Als dat erachter zou zitten, zou het een verwerpelijk iets zijn. Het gaat om de taak uitoefenen die God ons geeft.

Maja de Bij schreef:Verder, is het geen doperse gedachte om deze teksten alleen op de eredienst in de kerk toe te passen?

Dat is goed opgemerkt, maar ambtelijke taken zijn dan ook niet beperkt tot de eredienst. Het gaat om het geheel van het gemeenteleven. Ambtsdragers hebben daarin een leidende taak, waarin ze overigens ook dienen. Dat sluit niet uit dat vrouwen in de gemeente ook hun dienende taken hebben. Want misschien wel het meeste gemeentewerk wordt gedaan door niet-ambtsdragers, waaronder ook vrouwen. Dus het ligt allemaal niet zo zwart-wit. Maar wel is het zo dat ik op grond van de Bijbel geen ruimte zie voor de vrouw in het ambt.

Lalage schreef:bonders: van harte gefeliciteerd met deze mijlpaal

Bonders? Het gaat hier om de protestantse wijkgemeente Jacobikerk in Utrecht.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor gravo » 21 jul 2009 21:02

Velen reageren nogal verrast over het besluit van de Jacobikerk-gemeente. Maar er zit een dwingende logica, die we kennen van tal van andere aanpassingen, die kerken hebben gemaakt aan de tijd.

Het is mijns inziens een heel gewoon gebeuren. Steeds weer ontwerpt een religieuze groep haar theologie aan de hand van actuele inzichten en interpretaties. Die interpretaties worden verzorgd door mensen uit de tijd zelf. Er wordt in conservatieve kring wel vaak teruggegrepoen naar oude schrijvers en vroegere interpretaties. daarmee kan heel lang de schijn worden opgehouden, dat het gaat om een eeuwige, onveranderlijke waarheid, die moet worden geconserveerd en verdedigd. Maar in feite zijn dit soort orthodoxe modellen op hun beurt ook weer actuele en eigentijdse fenomenen. Elke orthodoxie kent ook een startpunt, dat misschien niet verder terug ligt dan pakweg 100 jaar.
In het verloop van heel de religie- of kerkgeschiedenis blijken het evenzeer rimpels geweest te zijn, tijdelijke conservatieve of progressieve opvattingen en handelingen.

Kortom: het zat er gewoon aan te komen. Vrouwen hebben gelijke rechten gekregen, zijn ook gaan studeren, bekleden tal van voorname posities, krijgen minder kinderen en meer verantwoordelijkheden buitenshuis....dus gat die beweging zich ook aftekenen in de kerk en uiteindelijk in de zwaarste kringen.

Het mooiste vind ik, dat nu duidelijk is aangetoond hoe waar het was, wat vroeger al over de houdbaarheid van allerlei conservatieve schriftopvattingen en interpretaties werd gezegd: uiteindelijk overleeft het niet, omdat de kerk verder moet en niet stil kan staan bij achterhaalde opvattingen.

De grote klacht aan mensen, die deze veranderingen mogelijk maken is altijd: jullie laten de oude leer varen, jullie verloochenen de waarheid enz. enz.

Inderdaad, dan wordt nu gedaan: de waarheid, de opvattingen, de bijbeluitleg van vroeger wordt als onbruikbaar ter zijde gelegd. En daar voor in de plaats komt een nieuwe uitleg, die beter past bij onze eigen opvattingen en beter kan worden uitgelegd aan de mensen van nu.

Dat gaat altijd zo.

Er bestaat geen eenduidige uitleg, die altijd geldig zou zijn.

Het is heel simpel: theologie is het ontwerp van religie naar de vorm, die wij zelf op een bepaald moment willen. Theologie is een menselijk ontwerp. Beperkt houdbaar, aanpasbaar, verbeterbaar en veranderlijk. Uiteindelijk kiezen we in onze theologie, dat wat we fijn vinden, dat wat werkt, dat wat we kunnen en willen geloven.
En we laten weg, wat ons niet troost of helpt. Theologie is de uitkomst van een bepaald belang. Hele orthodoxe christenen zeggen wel, dat ze een boodschap verdedigen, die niet naar het vlees is, die anderen hard vinden om te horen, die niet aangenaam zou zijn voor de mens. Maar ik geloof daar helemaal niks van. Volgens mij hebben ook en misschien wel juist die kringen heel veel belang bij een prediking van hel en verdoemenis. Ze staan zelf immers altijd aan de goede kant. Zo is het ook met de minder orthodoxe groepen. Er wordt eenvoudig heel goed gewikt en gewogen wat we wel en wat we niet handhaven in onze theologie. Bepaalde godsbeelden, wereldbeelden sneuvelen eenvoudig. Waar hoor ik in de GB nog over de hel, het laatste oordeel, predestinatie, de toorn van God of over ontdekkende prediking? Allemaal passe, weggedaan in de loop der tijd. Niks meer over moderne muziek, over kleding, over TV, over fietsen op zondag, 2x naar de kerk op zondag. Was toch allemaal zo belangrijk vroeger?

Voor mij allemaal bewijzen, dat de mens over zijn eigen theologie gaat. Hij zelf ontwerpt zijn eigen godsbeeld, zijn eigen gebeden, zijn eigen liturgie, zijn eigen symbolen en religie. Dat wordt dan weer voor een langere tijd vastgehouden. Totdat er weer "plotseling" een ingrijpende verandering plaatsvindt.

Heel normaal en wat mij betreft: heel gezond. Wat de GB-gemeente betreft: op naar de domina, op naar de acceptatie van ongetrouwd samenwonen en op naar de homosexuele praxis. Het komt er vast van, want al dat orthodoxe zgn bijbelgetrouwe heeft z'n langste tijd wel weer gehad, denk ik. Tijd voor iets anders.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vrouwen tot het ambt toegelaten in Geref. Bondsgemeente

Berichtdoor elbert » 21 jul 2009 21:38

gravo schreef:Er bestaat geen eenduidige uitleg, die altijd geldig zou zijn.

Deze zin lijkt me wel het toppunt van dogmatische starheid. ;)


gravo schreef:Het is heel simpel: theologie is het ontwerp van religie naar de vorm, die wij zelf op een bepaald moment willen. Theologie is een menselijk ontwerp. Beperkt houdbaar, aanpasbaar, verbeterbaar en veranderlijk. Uiteindelijk kiezen we in onze theologie, dat wat we fijn vinden, dat wat werkt, dat wat we kunnen en willen geloven.
En we laten weg, wat ons niet troost of helpt. Theologie is de uitkomst van een bepaald belang.

Welk belang heb je om dit zo te formuleren?
Ik wil er maar mee zeggen: is wat je schrijft ook van toepassing op jezelf?

Want dit is een variant op de uitspraak: "er is geen absolute waarheid". Daarmee is deze uitspraak ook geen absolute waarheid, dus is het een zichzelf tegensprekende uitspraak.
Consequent relativisme bestaat niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 66 gasten