OKK

[Laodicea]

Binnen de PKN en haar voorgangers is altijd ruimte geweest voor diversiteit, dus ook voor vrijzinnigheid. Ik hoop dat dit ook zo kan blijven.

Jezus Christus had niet echt goede woorden over voor de vrijzinnigen in de tempel ooit..

En terecht, je hoeft alleen al maar te kijken naar hoe de AMB de katholieke Kerk in Nederland van binnenuit heeft uigeholt. En hoe is het met de AMB zelf vergaan? De leden zijn óf dood óf bejaard en hun kinderen (als ze die hebben, vrijzinnigen zijn over het algemeen niet zo voortplanterig, wat maar weer aangeeft dat het een slechte meme is) zijn tenminste consequent en gaan ook niet naar de Kerk als ze toch niet geloven.

Ergens ben ik wel blij dat de Oud-katholieken tegenwoordig als afvoerputje voor vrijzinnigen functioneert.

[Gerdien B.]

In de diensten van dat 'afvoerputje' gaat het er stuk eerbiediger aan toe en meer diepgang dan in de RKK. Ik kom in beide, maar de RKK straalt lang zoveel eerbied niet uit als de OKK.

Liever vrijzinnigheid en wel eerbied voor God in de dienst, dan streng in de leer en een rommelige dienst en, in mijn ogen, een lege preek.

[Laodicea]

In de diensten van dat 'afvoerputje' gaat het er stuk eerbiediger aan toe en meer diepgang dan in de RKK. Ik kom in beide, maar de RKK straalt lang zoveel eerbied niet uit als de OKK.

Liever vrijzinnigheid en wel eerbied voor God in de dienst, dan streng in de leer en een rommelige dienst en, in mijn ogen, een lege preek.

Precies, uiterlijkheden, daar draait het om daar. En in God geloven? Zijn er überhaupt nog Oud-katholieken die dat doen? Ze zijn nog 'tig keer erger dan alle Remonstranten bijelkaar. Als de Kerk in crisis is, dan blijf je haar trouw, en niet zoals die oud-katholieken (die voor 90% gewoon uit de Kerk komen) Mater ecclesia keihard verraden ten behoeve van het eigen gerief.

[Optimatus]

Binnen de PKN en haar voorgangers is altijd ruimte geweest voor diversiteit, dus ook voor vrijzinnigheid. Ik hoop dat dit ook zo kan blijven.

Jezus Christus had niet echt goede woorden over voor de vrijzinnigen in de tempel ooit..

En terecht, je hoeft alleen al maar te kijken naar hoe de AMB de katholieke Kerk in Nederland van binnenuit heeft uigeholt. En hoe is het met de AMB zelf vergaan? De leden zijn óf dood óf bejaard en hun kinderen (als ze die hebben, vrijzinnigen zijn over het algemeen niet zo voortplanterig, wat maar weer aangeeft dat het een slechte meme is) zijn tenminste consequent en gaan ook niet naar de Kerk als ze toch niet geloven.

Ergens ben ik wel blij dat de Oud-katholieken tegenwoordig als afvoerputje voor vrijzinnigen functioneert.

Als vrijzinnigen massaal richting OKKN zouden stromen, zou dit kerkgenootschap vele malen groter zijn geweest dan nu het geval is.

De meeste instroom komt niet uit Rome, maar uit de Reformatie op dit moment: men zoekt wat meer kleur in de kerk, maar wil zich niet onderwerpen aan een Duitser met een mijter en ook niet aan onbijbelse Mariadogma's.

De Achtmeibeweging heeft geprobeerd de RKK te democratiseren, weer terug te brengen naar de Essentie. Het episcopaat onder leiding van zijne oudheid Simonis heeft dit echter voorkomen. Jammer, een gemiste kans voor Rome om niet alleen de kerk terug te brengen naar de Essentie, maar ook terug te geven aan de kerkganger.

[diak2b]

Als vrijzinnigen massaal richting OKKN zouden stromen, zou dit kerkgenootschap vele malen groter zijn geweest dan nu het geval is.

Los daarvan is het bepaald de vraag of de OKK(N) haar bestaan aan vrijzinnigheid te danken heeft. De geschiedenis van deze kerk wijst in een andere richting. De OKK(N) is in de eerste plaats het gevolg van het met voeten treden van rechten van Nederlandse katholieken door Rome. Dat de OKK(N) tegenwoordig in zedenleer en geloof een stuk minder dogmatisch is dan de RKK, betekent nog niet dat ze geregeerd wordt door vrijzinnigheid. Mijn persoonlijke ervaringen met gelovige oud-katholieken neigen me eerder te denken dat het geloof daar nog vaak heel wat dieper zit dan in RK-kringen.

De Achtmeibeweging heeft geprobeerd de RKK te democratiseren, weer terug te brengen naar de Essentie. Het episcopaat onder leiding van zijne oudheid Simonis heeft dit echter voorkomen. Jammer, een gemiste kans voor Rome om niet alleen de kerk terug te brengen naar de Essentie, maar ook terug te geven aan de kerkganger.

Ook over de AMB valt veel te polariseren, als je dat wil. Maar zowel voor wat betreft de OKK(N) als de AMB, is van katholieke kant eerder waardering, en broederliefde aan de orde, dan het polariseren dat "de ander" al snel verweten wordt. Wie zich met minachting uitspreekt over geloofsgenoten, niet alleen mede-christenen maar zelfs mede-katholieken, zegt vooral veel over de eigen positie.

[Optimatus]

Als vrijzinnigen massaal richting OKKN zouden stromen, zou dit kerkgenootschap vele malen groter zijn geweest dan nu het geval is.

Los daarvan is het bepaald de vraag of de OKK(N) haar bestaan aan vrijzinnigheid te danken heeft. De geschiedenis van deze kerk wijst in een andere richting. De OKK(N) is in de eerste plaats het gevolg van het met voeten treden van rechten van Nederlandse katholieken door Rome. Dat de OKK(N) tegenwoordig in zedenleer en geloof een stuk minder dogmatisch is dan de RKK, betekent nog niet dat ze geregeerd wordt door vrijzinnigheid. Mijn persoonlijke ervaringen met gelovige oud-katholieken neigen me eerder te denken dat het geloof daar nog vaak heel wat dieper zit dan in RK-kringen.

Wat betreft het geloof ben ik het in veel gevallen met je eens. Het is echter wel vaker het geval dat in kleine gemeenschappen de schouders er meer onder worden gezet omdat die gemeenschappen zo kwetsbaar zijn.

Wat betref het ontstaan: Rome vertikte het een ABvU te benoemen en op grond van eeuwenoud recht koos het kapittel er zelf maar een. Het centralisme van Rome werd daardoor getrotseerd.

[diak2b]

Wat betreft het geloof ben ik het in veel gevallen met je eens. Het is echter wel vaker het geval dat in kleine gemeenschappen de schouders er meer onder worden gezet omdat die gemeenschappen zo kwetsbaar zijn.

Klopt, het is heel verklaarbaar. Maar dat neemt niet weg dat ik een aanduiding als "afvoerputje voor vrijzinnigen" niet goed kan combineren met wat ik zelf in contact met oud-katholieken heb mogen ervaren.

Wat betref het ontstaan: Rome vertikte het een ABvU te benoemen en op grond van eeuwenoud recht koos het kapittel er zelf maar een. Het centralisme van Rome werd daardoor getrotseerd.

Dat bedoelde ik

[Optimatus]

Wat betref het ontstaan: Rome vertikte het een ABvU te benoemen en op grond van eeuwenoud recht koos het kapittel er zelf maar een. Het centralisme van Rome werd daardoor getrotseerd.

Dat bedoelde ik

In deze lijken de diverse protestantse kerken en de OKKN op elkaar: soevereiniteit in eigen kring. Een dergelijke soevereiniteit is dan ook een prima middel om atheïsme op kansels en altaren tegen te gaan, zonder dat er een of andere mijter met je meegluurt.

[Laodicea]

Eigenlijk wilde ik niet reageren vanwege de de oproep om ontopic te blijven

Ook over de AMB valt veel te polariseren, als je dat wil. Maar zowel voor wat betreft de OKK(N) als de AMB, is van katholieke kant eerder waardering, en broederliefde aan de orde, dan het polariseren dat "de ander" al snel verweten wordt. Wie zich met minachting uitspreekt over geloofsgenoten, niet alleen mede-christenen maar zelfs mede-katholieken, zegt vooral veel over de eigen positie.

Prachtige teksten, het had zo overgeschreven kunnen zijn uit één of andere oecomenische verklaring. Indrukwekkend, hoewel wat kil en afstandelijk

Neemt niet weg dat ik je ook vaak genoeg op een heel andere wijze over zowel de OKK(N) als over de AMB heb horen praten. Misschien is dat het verschil van insteek tussen ons, ik zeg het liever hardop, dan weet men wat men aan me heeft. En inderdaad, als ik de geschiedenis van de OKK bekijk, dan is het altijd een toevluchtsoord geweest voor ketterij en ongehoorzaamheid. Eerst voor het Jansenisme (er was dus een prima reden om geen aartsbisschop te benoemen, nog los van de juridische formaliteiten), later vanwege het Febronisme, weer later vanwege de Mariale dogma's om tenslotte inderdaad uit te monden als een soort vrijplaats voor een soort gamma-katholicisme, voor elk wat wils.

In uiterlijkheden staat de OKK(N) weliswaar dichtbij de Kerk, maar je kan rustig stellen dat er met hen nóóit een samengaan zal zijn. Er zal nog eerder een oecomenisch proces plaatsvinden met de Gereformeerde Gemeenten bijvoorbeeld. Qua mentaliteit staat ze mijlenver van ons af, en dat is een factor die zich moeilijk laat meten in leerstelligheden, maar je proeft het en je ziet het aan de vruchten van de boom. Vrijzinnigheid, zowel in als buiten de Kerk is aan het uitsterven. Dat verklaart ook waarom de OKK(N) eveneens een dalend ledental heeft.

[Optimatus]

Eigenlijk wilde ik niet reageren vanwege de de oproep om ontopic te blijven

Ook over de AMB valt veel te polariseren, als je dat wil. Maar zowel voor wat betreft de OKK(N) als de AMB, is van katholieke kant eerder waardering, en broederliefde aan de orde, dan het polariseren dat "de ander" al snel verweten wordt. Wie zich met minachting uitspreekt over geloofsgenoten, niet alleen mede-christenen maar zelfs mede-katholieken, zegt vooral veel over de eigen positie.

Prachtige teksten, het had zo overgeschreven kunnen zijn uit één of andere oecomenische verklaring. Indrukwekkend, hoewel wat kil en afstandelijk

Neemt niet weg dat ik je ook vaak genoeg op een heel andere wijze over zowel de OKK(N) als over de AMB heb horen praten. Misschien is dat het verschil van insteek tussen ons, ik zeg het liever hardop, dan weet men wat men aan me heeft. En inderdaad, als ik de geschiedenis van de OKK bekijk, dan is het altijd een toevluchtsoord geweest voor ketterij en ongehoorzaamheid. Eerst voor het Jansenisme (er was dus een prima reden om geen aartsbisschop te benoemen, nog los van de juridische formaliteiten), later vanwege het Febronisme, weer later vanwege de Mariale dogma's om tenslotte inderdaad uit te monden als een soort vrijplaats voor een soort gamma-katholicisme, voor elk wat wils.

In uiterlijkheden staat de OKK(N) weliswaar dichtbij de Kerk, maar je kan rustig stellen dat er met hen nóóit een samengaan zal zijn. Er zal nog eerder een oecomenisch proces plaatsvinden met de Gereformeerde Gemeenten bijvoorbeeld. Qua mentaliteit staat ze mijlenver van ons af, en dat is een factor die zich moeilijk laat meten in leerstelligheden, maar je proeft het en je ziet het aan de vruchten van de boom. Vrijzinnigheid, zowel in als buiten de Kerk is aan het uitsterven. Dat verklaart ook waarom de OKK(N) eveneens een dalend ledental heeft.

Wellicht dat we de OKKN in een apart topic kunnen bespreken. Overiens is het ledenaantal daar vrij stabiel. Qua mentaliteit: ik denk dat trouw een uitstekende eigenschap is en dat die bij OK'ers ruimschoots aanwezig is. Groei overigens ook, gelet op het aantal parochies dat de laatste jaren is gesticht.

Vraag het eens aan de refo's die mee zijn geweest naar diverse bijeenkomsten in de kathedrale kerk van Ste. Gertrudis. De OKKN is dat deel van de catholica geweest die de vruchten van de Reformatie heeft geproeft en begrepen. Want de Reformatie was brood- (en wijn-)nodig.

[Riska]

En inderdaad, als ik de geschiedenis van de OKK bekijk, dan is het altijd een toevluchtsoord geweest voor ketterij en ongehoorzaamheid

Het is maar wat je verstaat onder ketterij en ongehoorzaamheid. Als het gaat om "Rome" dan denk ik dat het in feite ketterij en ongehoorzaamheid tegen de macht is (geweest). Dat heeft natuurlijk niets met geloof te maken. Ik weet dat de mensen binnen de OKK diepgelovige mensen zijn, die de zgn. midden-orthodoxie aanhangen. Niet vrijzinnig dus...

[Optimatus]

En inderdaad, als ik de geschiedenis van de OKK bekijk, dan is het altijd een toevluchtsoord geweest voor ketterij en ongehoorzaamheid

Het is maar wat je verstaat onder ketterij en ongehoorzaamheid. Als het gaat om "Rome" dan denk ik dat het in feite ketterij en ongehoorzaamheid tegen de macht is (geweest). Dat heeft natuurlijk niets met geloof te maken. Ik weet dat de mensen binnen de OKK diepgelovige mensen zijn, die de zgn. midden-orthodoxie aanhangen. Niet vrijzinnig dus...

De OKKN is de klein om zich op te delen in allerlei substromingen. Dat heeft geresulteerd in een grote tolerantie jegens elkaar. Dat is de kracht van een klein kerkgenootschap.

De katholieke kerk had in de Nederlanden van oudsher het recht om zelf bisschoppen te kiezen. In het Nederlandse protestantisme worden de diverse voorzitters ook gekozen en niet benoemd door iemand van buitenaf. Rome heeft het recht van de Nederlandse catholica met pausevoeten getreden: zelf wilde Rome geen bisschoppen benoemen ten tijde van de Nederlandse Republiek. Met goedvinden van de overheid (zoals dat destijds gebruikelijk was) koos de catholica zelf een aartsbisschop van Utrecht, welke door een Franse bisschop werd gewijd - de apostolische successie bleef zo gewaardborgd. In plaats van ondersteuning vanuit Rome kwamen er alleen wat banvloeken. Welnu, de OKKN heeft zich met het geringe aantal mensen zelf op poten weten te krijgen en zich, zo zou je kunnen zeggen, met Gods steun overeind weten te houden.

Waar Rome langzaam vastliep in allerlei vreemde dogma's aangaande Maria en de paus, heeft de OKKN de zegeningen van de zo noodzakelijke Reformatie weten te combineren met het behoud van de schoonheid en de eerbied van de aloude liturgie. Opvallend is dat veel mensen binnen de OKKN bewust gekozen hebben voor het lidmaatschap van deze kerk. Veel mensen komen immers van buitenaf, waardoor een verstarring en een in zichzelf gekeerd raken van het kerkgenootschap worden tegengegaan.

Zo kan een christelijk-gereformeerde student uit Leiden de olie voor de geloofsleerlingen aanbieden tijdens de chrismamis.

[rafaell]

PKN'er inmiddels he Maar inderdaad, dat was een prachtige dienst waarin ik mocht horen 'uitverkoren' te zijn Dat is na afloop gevierd met een gezellige overnachting in Berkenwoude De volgende keer zo vlak voor Pasen moet ik er maar weer eens heen

En Opti, kom weer eens naar een meeting

[Optimatus]

Ik probeer de 30ste weer te komen. Zit midden in allerlei sollicitatie-procedures.

[Raido]

Vraag het eens aan de refo's die mee zijn geweest naar diverse bijeenkomsten in de kathedrale kerk van Ste. Gertrudis. De OKKN is dat deel van de catholica geweest die de vruchten van de Reformatie heeft geproeft en begrepen. Want de Reformatie was brood- (en wijn-)nodig.

Dat klopt alleen zou ik heeel zachtjes 'In den Beginne' willen fluisteren.. Toen de OKK is ontstaan was het (denk ik) een kerk van de Reformatie, dat zie je ook bijvoorbeeld met Jean deLabadie dat was een Jezuiet die Protestant werd, maar eerst met de Jezuieten in de clinch kwam, toen Kartuizer werd (of daar iig in een klooster ging) toen bij de Jansenisten is gekomen, toen bij de Nadere Reformatie en daarna is hij voor zichzelf begonnen.

Alleen vraag ik mij ten zeerste af hoeveel de OKK nog heeft behouden van die dingen uit de Reformatie.. Ook de Zwinglibond (om een extreme te noemen) in de PKN kun je terugvoeren op de Reformatie, maar of je daar blij mee moet zijn.