OKK

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 22 nov 2007 00:40

Optimatus schreef:En juist dat soort geleuter over duivelswerk weerhoudt mij ervan om verder met jouw species in discussie te gaan. Ik speel komende zondag in een RK doopviering, omringd door RK'ers die wel bij zinnen zijn.
:roll:

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 nov 2007 01:03

Machiavelli schreef:
Optimatus schreef:En juist dat soort geleuter over duivelswerk weerhoudt mij ervan om verder met jouw species in discussie te gaan. Ik speel komende zondag in een RK doopviering, omringd door RK'ers die wel bij zinnen zijn.
:roll:


Mijn nichtje wordt gedoopt :)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 22 nov 2007 17:13

Enneh... er schijnen ongeveer zestig mensen te komen, maar er wordt niet eens gezongen in de dienst.

Er wordt wel vaker gezegd: de Roomse koorzang is goed, maar de volkszang is beneden alle peil.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Laodicea
Mineur
Mineur
Berichten: 164
Lid geworden op: 03 feb 2006 23:27
Locatie: Assen

Berichtdoor Laodicea » 25 nov 2007 15:18

Gerdien B. schreef:klopt, er is niet 1 specifieke leer terug te vinden in de Bijbel. Als dat wel zo zou zijn, dan waren er nu niet zoveel kerken geweest. Daarbij zie ik verschillende dingen in de RKK die ik in de Bijbel niet terug kan vinden. Te denken valt aan de paus, de priestercelibaat, mariaverering.
Deze zaken zijn allemaal (al dan niet via via) prima Bijbels te berantwoorden (het je alleen maar op de Bijbel baseren niet trouwens, maar dat terzijde). Dat een tekst multipretabel is, is eigen aan het medium, maar in de Bijbel vind ik ook allerlei vermaningen terug tegenover dwaalleraren en dwalenden. Dat geeft op z'n minst aan dat er één ware leer is, anders kan je ook moeilijk dwalen he?
Christus is niet dom, maar Hij geeft ons verantwoordelijkheid. Daarbij moeten we op deze manier leren God te vertrouwen en niet enkel alleen op de Bijbel. We hebben nu wel een persoonlijke reelatie met God nbodig om er achter te kunnen komen wat Hij met ons persoonlijk voor heeft.
Dat ben ik met je eens, sowieso is het vreemd om een boek als authoriteit te nemen. Maar niettemin kun je op deze wijze de H. Geest wel heel makkelijk laten buikspreken, want hoe weet je nu zeker of iets God's wil is of je eigen gedachte? Mensen zijn nogal geneigd om hun eigen zondige wil te volgen.

Dat maakt Hij duidelijk in die relatie. Was het niet Jezus die juist aangaf dat de regels goed waren maar neit je persoonlijk geloof in de weg mochten staan? Was niet juist Jezus die menig regel aan de kant heeft geschoven?
Juist, je handel en wandel is belangrijker dan welke kerk je bezoekt. Waarschijnlijk zit je in een kerk die bij jou handel en wandel past.
Volgens mij heeft Jezus de wet niet afgeschaft, maar vervuld. Ik vind het altijd wat jammer hoe regels en geloof worden gescheiden, ze zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. Waar Jezus zich tegen keerde, is het legalistische gedrag van de Farizeëen. Kijk, wij als katholieken kennen de biecht, maar als wij niet oprecht zouden biechten, maar slechts zouden biechten omdat het een regel is, dan is die biecht niet geldig. Dáár gaat het om. :) Overigens was Jezus óók fel tegen de Sadduceëen, die je zou kunnen vergelijken met de vrijzinnigen in deze tijd.
nee dat is niet zorgwekkend, dat is de naaste liefde die Jezus heeft uitgedragen. Hij heeft ons geleerd niet naar uiterlijkheden te kijken maar naar de werkelijke persoon.
Het gaat niet om de leer, maar om het hart van een persoon. Er is geen ware kerk dus de OKK, de RKK en de Ger Gem zijn geen ware kerk

Het lijkt mij vrij normaal dat je je barmhartig opstelt naar mensen die een andere geloofsopvatting hebben. Maar niettemin kan ik de gedachte niet volgen dat er geen ware Kerk meer zou zijn. Dan is Jezus toch mislukt? Ik bedoel, dan is het onmogelijk om erachter te komen wat Jezus nu eigenlijk wil van z'n volgelingen? Het helpt dan ook niet echt om te stellen dat Jezus de waarheid wel in je hart openbaart. Want ja, dat doet Hij, maar omdat we zondig zijn, interpreteren we dat maar al te vaak zoals het ons zelf uitkomt.
Gepassioneerd onhip, vurig apparatchik, burgerlijk met overgave, 'middle of the road' on full speed.

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 25 nov 2007 15:51

Laodicea schreef:Christus is niet dom, maar Hij geeft ons verantwoordelijkheid. Daarbij moeten we op deze manier leren God te vertrouwen en niet enkel alleen op de Bijbel. We hebben nu wel een persoonlijke reelatie met God nbodig om er achter te kunnen komen wat Hij met ons persoonlijk voor heeft.
De Bijbel is Gods Woord, en een ieder die daar aan af doet of daaraan toevoegt is vervloekt, zo leert de Bijbel ons. En, juist die persoonlijke relatie met God is iets wat je niet zo makkelijk in de RK vind.
Het lijkt mij vrij normaal dat je je barmhartig opstelt naar mensen die een andere geloofsopvatting hebben.

O ja, inquisitie, waar duizenden protestanten gemarteld en vermoord zijn, is daar een goed bewijs van.
Maar niettemin kan ik de gedachte niet volgen dat er geen ware Kerk meer zou zijn. Dan is Jezus toch mislukt? Ik bedoel, dan is het onmogelijk om erachter te komen wat Jezus nu eigenlijk wil van z'n volgelingen? Het helpt dan ook niet echt om te stellen dat Jezus de waarheid wel in je hart openbaart. Want ja, dat doet Hij, maar omdat we zondig zijn, interpreteren we dat maar al te vaak zoals het ons zelf uitkomt.

Nee, wat een enorme bullshit. Het gaat er niet om wat wij interpreteren. Het gaat om de boodschap die klip en klaar uit Zijn Woord naar voren komt. En dan kan die boodschap voor jou misschien wel eens ander zijn dan die voor mij. Maar wat ons samen zou moeten brengen is het geloof in Hem, die geen biecht tegen over zondige mensen mensen nodig heeft. En misschien is het ook wel goed om te constateren dat onze wegen daar scheiden. Daar waar Rome de plaatst denkt in te kunnen nemen van de Bijbel daar is ze voor mij, een valse godsdienst.

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9102
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 25 nov 2007 19:05

De ware Kerk is in de hemel en hier op aarde zijn het kerken die allemaal denken dat zij gelijk zijn aan de ware Kerk van hierboven.

bedenk wel dat de mensen die boven in de ware kerk zijn uit alle soorten kerken hier op aarde komen. Denk niet dat je er alleen maar rooms katholieken tegen zult komen.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 25 nov 2007 20:53

Zeg Laodicea, leg mij eens uit waarom het volk in de RKK niet of nauwelijks wil of kan zingen...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Riska

Berichtdoor Riska » 25 nov 2007 22:03

Optimatus schreef:Zeg Laodicea, leg mij eens uit waarom het volk in de RKK niet of nauwelijks wil of kan zingen...

Dat wil 'het volk' wel, maar ze mogen niet. Hooguit refreinen en een enakele keer een heel lied...

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 25 nov 2007 22:05

Ik heb vandaag een RK doopdienst begeleid en daar waren ze blij dat er een organist was, anders was er helemaal geen muziek - er is geen noot gezongen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Riska

Berichtdoor Riska » 25 nov 2007 22:09

Ik was, zoals je weet, vandaag in de Abdij van Berne. Ze hadden een 'voorzanger' (zo noem ik het maar) met een schitterende stem. En de parochieleden mochten toch echt ook het een en ander zingen, zoals "dank, dank nu allen God" (alle coupletten) en een ander lied, ook drie coupletten, daarnaast het Onze Vader, de Geloofsbelijdenis en vaste liturgieonderdelen bij de Eucharistie (zoals: Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt).

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 27 nov 2007 11:48

Laodicea schreef:Het lijkt mij vrij normaal dat je je barmhartig opstelt naar mensen die een andere geloofsopvatting hebben.


Daar hoort uitlachen in elk geval niet bij.

Laodicea schreef:Maar niettemin kan ik de gedachte niet volgen dat er geen ware Kerk meer zou zijn.


Het feit dat jij iets niet kunt volgen, betekent niet dat het toch zo kan zijn. De ware Kerk is de gemeenschap van Christus en niet een of ander kerkgenootschap. Dat is een subtiel verschil.

Laodicea schreef: Dan is Jezus toch mislukt? Ik bedoel, dan is het onmogelijk om erachter te komen wat Jezus nu eigenlijk wil van z'n volgelingen? Het helpt dan ook niet echt om te stellen dat Jezus de waarheid wel in je hart openbaart. Want ja, dat doet Hij, maar omdat we zondig zijn, interpreteren we dat maar al te vaak zoals het ons zelf uitkomt.


Dat is dus nonsens. Er is geen kerkgenootschap, ook niet dat van Bennie Zestien, dat de waarheid in pacht heeft.

Waarom ik onder deze omstandigheden niet tot de RKK zal toetreden:

1. De almacht van de paus in Rome. Er komen richtlijnen voor wat je MOET GELOVEN uit Rome. Als de paus morgen bepaalt dat Maria de dochter van de aartsengel Gabriël is, dan moeten de RKK'ers dat geloven. Dat moeten hè... (Overigens zou Maria de dochter van Anna en Joachim zijn, maar daar zijn geen bijbelse bewijzen voor).

2. De transsubstantiatie. Ik geloof nog dat Christus aanwezig is in brood en wijn, maar niet dat ik letterlijk op Hem zit te kauwen.

3. In bijna geen enkele kerk krijg je bij de communie wijn. Waarom eigenlijk niet?

4. Het feit dat de RKK zich nooit eens ondubbelzinnig heeft uitgesproken tegen, ondermeer, vervolging van andersdenkenden. Goed, JP2 heeft zich wel eens wat vaagjes verontschuldigd, maar dat leek meer op een PR-stunt dan op een echte verontschuldiging.

5. Het idiote priestercelibaat en het daaruit volgende priestertekort.

6. De excessieve Mariaverering. Dat gedoe inzake Middelares aller Genade. Zij heeft de Middelaar gedragen, maar is zelf geen middelares. Daar geloof ik geen snars van.

Het "contact" met heiligen kan ik me nog voorstellen. Het is een prettig idee dat in de hemel wat mensen met je meebidden, dan sta je niet zo alleen, maar de soms afgodische aanbidding van heiligen - allé, niet officieel, maar het komt akelig dicht in de buurt.

7. Het feit dat RKK'ers vaak niet geïnteresseerd zijn in wat ze geloven - en het vaak ook niet weten.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Riska

Berichtdoor Riska » 27 nov 2007 12:38

Optimatus schreef:2. De transsubstantiatie. Ik geloof nog dat Christus aanwezig is in brood en wijn, maar niet dat ik letterlijk op Hem zit te kauwen.

3. In bijna geen enkele kerk krijg je bij de communie wijn. Waarom eigenlijk niet?

Ook in de RK is het standpunt verschoven. Vorige week hadden wij uitleg van een beleidsmedewerker van het bisdom Rotterdam over de Eucharistie en de uitleg die inmiddels algemeen geldend is binnen de RK is, dat de Heer ons nodigt en aanwezig is in de viering (precies zoals wij dat binnen het protestantisme ook geloven. Dus niks: veranderen in het lichaam en het bloed van Christus, maar het gedenken dat Hij dat voor ons gaf.
Ik was dit weekend in de Abdij van Berne en bij de Eucharistieviering werd gezegd: "het brood des levens"... Daar kon ik mij dus geheel in vinden.

Bij Eucharistie is een priester aanwezig en dan wordt dus ook de wijn geschonken - of men doopt het brood in de wijn. Bij een volle kerk vindt men het aanreiken van de beker omslachtig, omdat die beker dan iedere keer moet worden afgeveegd uit hygiënisch oogpunt.
Bij een communieviering is geen priester aanwezig. De hostie (het ongezuurde brood) is door de priester gewijd en wordt bewaard voor een dienst zonder priester. De wijn wordt niet bewaard - die moet op. Vandaar dat je aan het eind van een Eucharistieviering de voorganger nog een flinke slok ziet nemen, samen met degenen die brood en wijn deelden... :wink:

(Dat die beleidsmedewerker kwam had te maken met een serie avonden in het kader van Vorming en Toerusting:
de Avondmaalsviering werd eerst belicht vanuit de protestantse/reformatorische gedachte, de tweede avond de Eucharistie en vanavond wordt door de Lutherse predikant de Lutherse beleving belicht. )

Optimatus schreef:De ware Kerk is de gemeenschap van Christus en niet een of ander kerkgenootschap. Dat is een subtiel verschil.
Dat is mij uit het hart gegrepen.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 27 nov 2007 13:30

Is die uitleg inzake de Eucharistie ook de officiële lijn van Rome?

Als blijkt dat Rome inderdaad is gaan schuiven, kan meteen een deel van de Heidelbergse Cathegisme naar het museum...

Ik heb regelmatig volle oud-katholieke diensten meegemaakt en daar doopt men doorgaans de hostie in de kelk. Protestant als ik ben, neem ik eigenlijk altijd een slokje (afhankelijk van hoeveel wijn er in de kelk zit). De dienstdoende priester veegt er dan even met het manipel (in de RKK allang afgeschaft) over de beker om deze weer drinkklaar te maken.

Overigens heb ik in Kigali (Rwanda) een anglicaanse viering meegemaakt en daar werd de wijn over miniscule bekertjes (een stuk of 200) verdeeld, zodat de kans op besmetting met enge ziektes tot nul gereduceerd werd.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 27 nov 2007 16:25

Optimatus schreef:7. Het feit dat RKK'ers vaak niet geïnteresseerd zijn in wat ze geloven - en het vaak ook niet weten.
Dit wil je toch niet serieus als reden aandragen?
Er is binnen de protestantse kerken ook ggenoeg volk dat eigenlijk niet weet wat ze geloven en het niet bijster interessant vinden ook. Het pleit tegen die mensen, niet tegen de leer.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 27 nov 2007 18:08

Het weerhoudt mij ervan om RK te worden.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 53 gasten