theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[naamloos]

Maar wat is volgens jou dan door God gezegend worden? Is dat slechts welvaart, gezondheid en aanzien van mensen? Dat er geen zegen is voor hen die in verdrukking zijn? Onze zegeningen zijn voornamelijk geestelijk. Ook voor de Joden, welvaart, aanzien en een vredig leven zonder de verlichting van Jezus Christus is totaal geen "Gods zegen" in de juiste zin.

Bijv: Laban zegt tegen Jacob: ik heb waargenomen dat de HEERE mij omwille van jou gezegend heeft.
Toen Potifar Jozef goed behandelde werd hij gezegend: vanaf het moment dat hij hem over zijn huis en alles wat hij had, had aangesteld, zegende de HEERE het huis van de Egyptenaar omwille van Jozef. Ja, de zegen van de HEERE rustte op alles wat hij bezat, zowel in het huis als op het land. Ook Bileam profeteert: Wie u zegent, is gezegend, wie u vervloekt, is vervloekt!
Gods toorn is op hen die Israël kwaad doen: Jesaja. 10: 5-11; Jeremia. 25: 12-14. Wie Israël aanraakt, raakt zijn oogappel aan.

De beloofde zegeningen voor gelovigen (Jood plus heiden) zijn inderdaad geestelijk: gezegend met alle geestelijke zegening. Ef.

Als Jezus terug komt en alle Joden Hem zullen aannemen, dan betekent dat al die Joden vroeger en nu, die niet geloven in Jezus, niet gezegend zijn ondanks hun Joodse afkomst? Of is er een terugwerkende kracht dat zij toch gaan geloven?
Verder is Jezus naar mijn mening heel duidelijk: wanneer de Zoon komt, is het te laat om toch nog te geloven. De dwaze bruidsmeisjes komen er niet in. Er is een ernst van geloof en waak! Zo niet, is het te laat wanneer de Heere terug komt.

Joden hebben tijden gekend van aardse zegen maar vooral van vloek (ze hadden het verbond verbroken, echter pleit dat de volken die hen kwaad aandoen niet vrij).
Verder leerde Paulus dat het een groot voorrecht was om Jood te zijn, want hun zijn de woorden Gods toevertrouwd. En de verbonden en beloften.
Als Jezus terug komt bestaat de wereld nog minstens 1000 jaar. Lees de vele profetieën die over Jezus' koningschap op deze wereld gaan. Zacharia, Jesaja, Openbaring ect ect.

[naamloos]

Het is niet vreemd om te denken dat er Israel wordt bedoeld als er Israel staat, maar als wij zien hoe al die OT-passages gebruikt worden en zij eigenlijk laten zien en vervuld worden in 1 persoon: Jezus.
En waaruit maak jij op dat het echt over Israel voor altijd als natie gaat waar God zegt: Ik zal zegenen wie u zegen..... etc.?

Waaruit maak jij op dat het over de Gemeente gaat? De Schrift leert dat ons verdrukking en lijden te wachten staat.
Van de wereld hoeven wij geen zegen te verwachten. In plaats daarvan staat er dat wij hen moeten zegenen die ons vervloeken, onze vijanden moeten liefhebben, goed doen aan hen die ons haten, moeten bidden voor hen die ons belasteren.

Op basis van bijvoorbeeld Galaten 3:16.

Hier gaat het over de andere zegen die ontvangen wordt door het geloof (en niet door het zegenen van Israël): 14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.

[ben db bd]

broeder Aad, ik verblijd mij dat uw geloof is tot eer van de HEER. En als u niet met de Bijbelse toekomst bezig bent en daar ook niet in geïnteresseerd bent, moet u zeker niet het overzichtelijke boekje 'Jezus Komt' van ds. Arie Kleijne kopen, voor een tientje of zo, waarin alle Bijbelse gegevens keurig netjes zijn uitgewerkt tot een duidelijk geheel. Maar zelf had ik 30 jaar terug of zo al de 1e druk bij de lessen welke hij bij ons gaf en zojuist zat ik nog even te genieten van de inmiddels 10e herziene druk, want de inzichten groeien nog steeds zoals de profeet Daniël reeds voorzegde.

Voorts deel ik krachtig uw mening dat vluchtelingen recht hebben op christelijke barmhartigheid. Doch als u niet schuinlinks wegkijkt van de tsunami aan huidige migratie-instroom, dan behoort u inmiddels te weten dat het percentage echte vluchtelingen, uit oorlogsgebieden, beduidend onder de 10% blijft. Dat blijft het percentage jihadisten beslist niet, weten de deskundigen, welke dat niet naar buiten mogen brengen in de mainstreammedia van de oneerlijke politiek.

Jij denkt dat onze tijd wezenlijk anders dan andere tijden. En dat God vast “in deze tijd” zal terugkomen om zijn Koninkrijk te vestigen. Dat dachten de apostelen ook; herstelt u in deze tijd het koninkrijk? Maar Jezus wijst hen op die ‘mission impossible’, die alleen door zijn Kracht uitvoerbaar is voor ons.

Dat denk ik helemaal, ja. Dat meen ik samen met miljoenen anderen (waar ook Arie Kleijne bij hoort) duidelijk waar te nemen op grond van de vele voorzeggingen dienaangaande in Gods heilig onversneden Woord, lezende zoals Hij het liet optekenen.
Dat de apostelen dat ook al verwachtten, maakt de spanning nu uiteraard alleen maar groter. En die 2000 jaar die het 'sabbats-millennium' nu voor blijken te zijn gegaan, blijken ook goed te zijn voor een Nieuw Jeruzalem straks, van >10miljard kubieke kilometer groot, wat heerlijk woning zal bieden aan een in de voorbije 2000 jaar verworven ontelbare schare van verheerlijkte mensen, behorend tot het lichaam van Christus Jezus.
Wat een heerlijk God, Welke zóveel geduld heeft om zó lang te wachten op onze slappe zendingsactiviteiten om Zijn hemels huis vol te doen geraken met geheiligde gezaligden !! Die benodigde 2000 jaar zijn óns aan te rekenen hè?! En in die tijd hebben we Zijn heilig Woord ook nog eens schunnig theologisch verkracht, zodat we in mijn kerk totaal geen zicht meer hebben op de Bijbelse toekomst zoals het in de Bijbel staat en waar jij ook m.i. ruim bewijs van levert, geliefde broeder Aad

Wij hebben, denk ik, een schuld in te lossen tegenover moslims. Mohammed heeft het evangelie m.i. niet goed begrepen, en dat onbegrip is de eeuwen door gegaan. De moslims en moslimlanden hebben ook recht op het vernemen van het evangelie. En ik denk dat die geestelijke strijd gaande is.

Naar we mogen verwachten steunt u dus ook de stichting 'Evangelie & moslims' ! Voor de meelezers welke dat nog niet doen nog weer even:
http://www.evangelie-moslims.nl IBAN: NL51 INGB 0003 3110 70 (zie ook: info@evangelie-moslims.nl)

Neerbuigend spreken over het ‘decadente geseculariseerde Westen’, alsof je daar zelf geen deel van uitmaakt, spreekt mij niet aan. De Islam-jihadisten spreken ook van het ‘decadente westen’

u begrijpt dat ik dat dus roerend met hen eens ben?

Het kan idd duizenden jaren duren, niemand weet wanneer. Maar wij zijn niet als wezen achtergelaten, Hij komt elke dag, Hij geeft kracht, liefde en wijsheid. Hij geeft zijn Geest om bij ons en in ons te zijn tot in eeuwigheid.

Laten we de Heere daar samen voor loven en eren!
Het woord 'niemand' zou ik graag willen verruilen voor: 'zij die Gods Woord blijkbaar niet serieus nemen.'
Weet u, ik zou het práchtig vinden als het nog 'duizenden jaren zou duren'. Stel je voor dat de Heere het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel op de nieuwe aarde zal neder dalen, van 'armoe' nog weer véél groter zou moeten maken, omdat wij daar met allen welke nog toegebracht zullen worden anders niet in zouden passen, wat zou dat nog weer méér eer voor onze heerlijke God en hoogste Majesteit betekenen, toch ?!!

met hartelijke forum-vrienden-groet, ben de bouwvakker buiten dienst

[Aad de Bruijn]

Dalethvav zegt:

Aad de Bruijn schreef:
Dit ‘geheel Israel’ is het Israel, dat in Openbaring het Nieuwe Jeruzalem genoemd wordt met de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van de kinderen van Israel: de verzameling van gelovigen, joden en heidenen, in Christus Jezus.
Dalethvav zegt:
In heel Romeinen 9-11 (9:4; 9:27; 9:31; 10:1; 10:19; 10:21; 11:2; 11:7; 11:25) wordt door Paulus het fysieke volk Israël bedoeld. In 11:26 zou het dan ineens gaan over "de verzameling van gelovigen, joden en heidenen? M.a.w. het Israël in 11:25 is een ander Israël dan in 11:26? Tja, dan kun je écht alle kanten uit met de Schrift en hem naar de hand zetten van welke eigen interpretatie dan ook.

Rom.9:7,8
Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israel afstammen, zijn Israel, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken.

Beste Dalethvav,
Het blijkt een lastige discussie: ‘Israel”.
1.Het gaat om fysiek Israel. Altijd. Ook in het beeld van het Nieuwe Jeruzalem. Ook daar gaat het om ‘aarde’. Het Nieuwe Jeruzalem ,met de 12 poorten met de namen van de stammen van Israel, is een (nieuwe) aardse werkelijkheid. Een nieuw Israel, waarvan het OT-Israel het voorbeeld is.
2.In Israel is, zo schreef ik eerder, altijd, vanaf het begin, een ‘menigte van allerlei slag’ aanwezig geweest, heidenen, die met Israel optrokken. Ex.12:38. Het gaat altijd al om een verzameling van Joden en heidenen. Het OT geeft daarmee een prototype van de nieuwe werkelijkheid in Christus: de vergadering van jood en heiden, waarvan de Kerk het begin is en de heraut van wat komt.
3.Paulus zegt m.i. in Rom. 11 dat God het volledig getal van Joden en het volledig getal van heidenen vergaderd, en dat op goddelijke en verrassende wijze: en zo wordt geheel Israel behouden d.w.z. een geheel vernieuwd en nieuw Israel in Christus Jezus, de Verlosser.

Aad de Bruijn schreef:
Het verbond van Rom.11:27 betreft volgens mijn lezing het nieuwe verbond, zoals ook Jeremia dat beschrijft in Jer 31:31-34.

Dalethvav zegt:
…………………..Trouwens, diezelfde Paulus schrijft in diezelfde hoofdstukken Rom. 9-11 "Welke Israëlieten zijn (tegenwoordige tijd), welker is (tegenwoordige tijd) de aanneming tot kinderen, en de verbonden (meervoud) en de wetgeving (!), en de dienst van God en de beloftenissen." (Rom9:4). Kan het duidelijker?
Nog één: Diezelfde Paulus in diezelfde Romeinenbrief "Welke is (tegenwoordige tijd) dan het voordeel van de Jood? Of welk is (tegenwoordige tijd) de nuttigheid van de besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd". (3:1-2). Kan het duidelijker?

Dat is zo, maar Paulus leert juist in Rom.3 dat al die voorrrechten van de joden hen niet baat of behoudt. ‘want allen hebben gezondigd….” Vers 23

Dalethvav zegt over de derde tempel van Ezechiel:
In 43:7 lezen we dan: En Hij zei tot mij: Mensenkind dit is de plaats van Mijn troon, en de plaats van de zolen van Mijn voeten, alwaar ik wonen zal in het midden der kinderen Israëls, in eeuwigheid; en die van het huis Israëls zullen Mijn heilige Naam niet meer verontreinigen, zij noch hun koningen, met hun hoererij en met de dode lichamen van hun koningen, op hun hoogten." Kan het nog duidelijker? Nee. Dít belooft God en zó zal het gebeuren. ……..

Ez.40:1,2
In het vijfentwintigste jaar van onze ballingschap, in de aanvang van het jaar, op de tiende der maand, in het veertiende jaar, nadat de stad was gevallen, op diezelfde dag, was de hand des HEREN op mij en Hij bracht mij daarheen: in gezichten Gods bracht Hij mij naar het land van Israel en zette mij neer op een zeer hoge berg; daarop was iets als een stad gebouwd aan de zuidzijde.

Ezechiel spreekt niet over een derde tempel, maar ‘iets als een stad op een zeer hoge berg’ met een tempel, (of de beschreven stad is de tempel).
Vgl. Opb.21:10
En hij voerde mij weg in de geest op een grote en hoge berg, en hij toonde mij de heilige stad, Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God;

De stad van God, uit Opb.21, het nieuwe Jeruzalem, is de plaats van God, waar Hij woont. Die stad is de tempel, bij wijze van spreken want God zelf is de tempel, daarom kan het visioen van Ezechiel ook gelezen worden als een visioen van God zelf. Een glorievolle tempel, die representatief is voor Gods heerlijkheid zelf. Al die cultus-elementen die Ezechiel beschrijft worden met Christus vervuld in de hemelse liturgie.
Die stad van God, daar bouwt Hij aan, het is een nieuwe werkelijkheid, en niet de reconstructie van een oude, voorbijgegane OT-werkelijkheid, waarin dagelijks (soms tientallen) offerdieren geslacht worden.

Ik denk dat Ezechiel, die in Babel in ballingschap was, een visioen kreeg over herstel van de tempel en de stad, wat ten tijde van Nehemia en Ezra, vervuld is, maar dit was een beperkte vervulling. De definitieve vervulling wordt beschreven in Opb.21.

groet
Aad

[ereunao]

B.Aad
Ik stem graag toe dat de profetie gelaagd is en meerdere (voor)vervulingen kent.Daarom is het heel goed mogelijk dat ook die tempel bij Ezech profetisch boven zichzelf uitwijst naar Openb.21. Maar dat doet niets af aan de concrete, binnen-historische vervulling in het messiaanse rijk. Deze tempel is zo gedetailleerd beschreven tot in de maten van de vensters, de kamers en de dorpels van het huis en zo nauwkeurig geografisch bepaald dat het aan infantiliteit grenst om dit allemaal op te laten gaan in een puur geestelijke dimensie. ereunao

[Aad de Bruijn]

Hallo Ereunao,
Ik blijf moeite hebben met die herbouw.
Maar ik geef toe dat ik op dit onderwerp weinig gelezen of gestudeerd heb, dus dat geeft me nog wat te doen

http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-israel/voi46-5d.php?sw=1280&sh=599

Drs. C.J. van den Boogert schrijft o.a. over de temple van Ezechiel:

Binnen het Jodendom is ook de vorm van de derde tempel inhoud van discussie geweest. Men zou op deze vraag het simpele antwoord verwacht hebben: ‘naar het model van Ezechiël’ (in hoofdstuk 40-43). Toch komt men in de Talmoed tot een andere conclusie. De derde tempel zal gebouwd worden naar het model van de tweede. Het wordt zelfs heel sterk geformuleerd. Israël is voor altijd gebonden aan de details van de tweede tempel.

Waarom trok men deze conclusie? Gewoon omdat men met de beschrijving van Ezechiël niet uit de voeten kan. Men heeft het geestelijke inzicht niet om het te kunnen uitvoeren. Alleen reeds de afmetingen stellen voor raadsels.

Bovendien heeft men reeds bij de bouw van de tweede tempel slechts voor een deel gebruik gemaakt van het model van Ezechiël. Daarnaast diende de tempel van Salomo ten voorbeeld.

Doorslaggevend daarbij is volgens I Kroniekenen 28:19 dat dit ontwerp de volledige goedkeuring van de Here had: ‘Alles staat in een geschrift, ontvangen uit de hand des HEREN, waarin Hij mij onderrichtte aangaande de gehele uitvoering van het ontwerp’.

De vraag of er in de toekomst toch nog een keer een tempel naar het model van Ezechiël zal komen, wordt open gelaten. Maar dat zal dan pas plaats kunnen vinden als ‘de aarde vol zal zijn van de kennis des Heren, zoals de wateren de bodem der zee bedekken’ (Jesaja 11 : 9).

Blijkbaar weten ook de joden niet goed wat te doen met de beschrijvingen van Ezechiel.

Zelf denk ik nu, ik weet niet hoe dat zit met die derde tempel. Het blijft een heenwijzing naar de hemelse liturgie, naar de verzoenende goddelijke economie in de hemelse gewesten, waarvan Christus het middelpunt is. Dat is de geestelijke werkelijkheid waar het om draait.
Een tempel is 'slechts' een beeld van de geestelijke wereld. Zo'n tempel, hoe mooi ook, kan geen mens behouden, maar Christus en God, die de WARE TEMPEL zijn, kunnen dat wel. En dat door geloof, als ziende het onzienlijke, en niet door een zichtbare 'historische' tempel.

groet
Aad

[ereunao]

Dat jij moeite hebt met die herbouw komt omdat dat alleen bij Israël en niet bij de Gemeente v.Chr.past.
En hier zit nu juist het probleem; Israël heeft in die ongenuanceerde, massieve geref. verbondstheologie nooit een eigen identiteit gehad. ‘Israël is de Kerk en de Kerk is Israël’ dat is de redenering. Want er is immers maar een Kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag? Feitelijk is er dus geen sprake van verv.- theorie, maar van identiteitsvervalsing; de Kerk is al sinds de tijd van Augustinus eenvoudig in de huid van Israël gekropen! En nu is het idd. zo dat er maar een verbond der genade en der verzoening in Chr.is en dat het in oud-en nieuwtestament om dezelfde God, dezelfde Messias, hetzelfde geloof en dezelfde strijd gaat, dat neemt niet weg dat de Gemeente En v.Chr.met hem verbonden is in Zijn opstandingsleven en een nieuwe schepping is. En als zodanig heeft zij een andere relatie met Hem als Israël en de volken in het messiaanse rijk. En deze andere relatie vereisen ook een andere vorm van aanbidding en eredienst, vandaar die nieuwe tempel in het messiaanse rijk.Want het is niet vol te houden dat het hier over de tempel van Zerubabel zou gaan; daarvoor zijn de verschillen te groot. Want in die tempel is de schechina, de heerlijkheid des Heeren nooit teruggekeerd en was er ook geen stroom van levend water die uit het heiligdom stroomde en zelfs het water van de dode zee gezond maakte.
Die overeenkomsten nemen dus de verschillen niet weg; want al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe! Daarom zal jij hier nooit uitkomen als je je vooroordelen niet eerst loslaat en je bijbel door een andere bril gaat lezen. Want heus, zoals de traditionele, geref. theologie het voorstelt zit de bijbel niet in elkaar! Intussen is de schrik en de verdwazing onder de ‘geref. theologen’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken zoals ik al eerder op deze topic gezegd heb. Voor ditmaal zal ik het hier mar weer bij laten ereunao

[Nina]

@Aad: beluister deze Bijbelstudie eens:
https://www.youtube.com/watch?v=5402Jsy ... AEC1E09093

Hier wordt uitgelegd dat het allegorisch de Bijbel lezen bij de Grieken vandaan komt, en helemaal niets te maken heeft met de Hebreeuwse, Bijbelse gedachtengoed.

[Aad de Bruijn]

Dat jij moeite hebt met die herbouw komt omdat dat alleen bij Israël en niet bij de Gemeente v.Chr.past.
En hier zit nu juist het probleem; Israël heeft in die ongenuanceerde, massieve geref. verbondstheologie nooit een eigen identiteit gehad. ‘Israël is de Kerk en de Kerk is Israël’ dat is de redenering. Want er is immers maar een Kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag? Feitelijk is er dus geen sprake van verv.- theorie, maar van identiteitsvervalsing; de Kerk is al sinds de tijd van Augustinus eenvoudig in de huid van Israël gekropen! En nu is het idd. zo dat er maar een verbond der genade en der verzoening in Chr.is en dat het in oud-en nieuwtestament om dezelfde God, dezelfde Messias, hetzelfde geloof en dezelfde strijd gaat, dat neemt niet weg dat de Gemeente En v.Chr.met hem verbonden is in Zijn opstandingsleven en een nieuwe schepping is. En als zodanig heeft zij een andere relatie met Hem als Israël en de volken in het messiaanse rijk. En deze andere relatie vereisen ook een andere vorm van aanbidding en eredienst, vandaar die nieuwe tempel in het messiaanse rijk.Want het is niet vol te houden dat het hier over de tempel van Zerubabel zou gaan; daarvoor zijn de verschillen te groot. Want in die tempel is de schechina, de heerlijkheid des Heeren nooit teruggekeerd en was er ook geen stroom van levend water die uit het heiligdom stroomde en zelfs het water van de dode zee gezond maakte.
Die overeenkomsten nemen dus de verschillen niet weg; want al is iedere koe een dier, daarom is ieder dier nog geen koe! Daarom zal jij hier nooit uitkomen als je je vooroordelen niet eerst loslaat en je bijbel door een andere bril gaat lezen. Want heus, zoals de traditionele, geref. theologie het voorstelt zit de bijbel niet in elkaar! Intussen is de schrik en de verdwazing onder de ‘geref. theologen’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken zoals ik al eerder op deze topic gezegd heb. Voor ditmaal zal ik het hier mar weer bij laten ereunao

Ereunao,

Ik ben niet gereformeerd, ik lees de bijbel en probeer deze te begrijpen, waarbij ik leer van wat zich aandient, en dit kritisch bekijk.

Als de Kerk en Israel zo verschillend zijn, hoe lees jij dan de voorstelling van het Nieuwe Jeruzalem c.q.Nieuwe Israel, waarin die stad (met de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van de kinderen van Israel) gebouwd is op het fundament van de apostelen? Opb.21:12-14.

Ik zie wel een verschil tussen de Kerk en het OT-volk Israel. De Kerk is het nieuwe volk van God, en Israel is het oude volk van God (en type van het nieuwe), waarnaar God nog steeds zoekt en dat God nog steeds roept naar zijn Messias om opgenomen te worden in het Nieuwe Altijdurende verbond in zijn bloed.

De verheerlijkte Jezus op een troon in het historische huidige Jeruzalem is ook voor mij ondenkbaar en rijmt m.i. niet met de Schrift als geheel. Hij die Gods Heerlijkheid draagt zit op een aardse troon?
Ga ik dan met vakantie naar Jeruzalem om de Heer 'in levende lijve' te ontmoeten, terwijl ik nu elke dag zijn Aanwezigheid door Zijn Geest mag geloven en ervaren? Slaapt Jezus dan ook gewoon, met zijn Opstandingslichaam, eet en drinkt Hij gewoon mee, gaat Hij dan ook naar de W.C.?

En ga ik dan met Loofhuttenfeest naar Jeruzalem om mee te doen aan de offerfestiviteiten met 98 offerdieren in 1 week? Omdat al die offers van Hem getuigen; werkt Hij er dan als de Hogepriester in die aardse tempel?

De gevolgen van de 1000 jaar-Rijk-visie moeten eens goed doordacht worden; dan kan wellicht blijken dat het spoor dood loopt. Bij mij loopt het dood in elk geval. Of zijn er redelijke en overtuigende antwoorden op mijn (kritische maar serieus bedoelde) vragen?

De Messias is dood, wat alles verandert, en Hij is opgestaan door de kracht van God, en zijn wederkomst is m.i. van een totaal andere orde dan zijn eerste komst in het vlees.

groet
Aad

[onesimoes]

De verheerlijkte Jezus op een troon in het historische huidige Jeruzalem is ook voor mij ondenkbaar en rijmt m.i. niet met de Schrift als geheel. Hij die Gods Heerlijkheid draagt zit op een aardse troon?
Ga ik dan met vakantie naar Jeruzalem om de Heer 'in levende lijve' te ontmoeten, terwijl ik nu elke dag zijn Aanwezigheid door Zijn Geest mag geloven en ervaren? Slaapt Jezus dan ook gewoon, met zijn Opstandingslichaam, eet en drinkt Hij gewoon mee, gaat Hij dan ook naar de W.C.?

En ga ik dan met Loofhuttenfeest naar Jeruzalem om mee te doen aan de offerfestiviteiten met 98 offerdieren in 1 week? Omdat al die offers van Hem getuigen; werkt Hij er dan als de Hogepriester in die aardse tempel?

Joh 4:20-24

Misschien komt er wel een derde tempel, maar in die tempel wordt dan niet de God van de Bijbel geëerd, maar de Joodse tradities en cultuur.

[ereunao]

Aad:

Als de Kerk en Israel zo verschillend zijn, hoe lees jij dan de voorstelling van het Nieuwe Jeruzalem c.q.Nieuwe Israel, waarin die stad (met de 12 poorten met de namen van de 12 stammen van de kinderen van Israel) gebouwd is op het fundament van de apostelen? Opb.21:12-14.

Het n.Jeruzalem is evenals de opstanding idd. van een heel andere orde dan het aardse gedurende het DJ. rijk. Want het gaat in Openb.21:12-14 over het hemelse regeringscentrum van de Messias dat als een enorme lichtstad boven de aarde hangt zoals eertijds de wolk boven de tabernakel. Intussen regeert Zijn Gouverneur (Ezech.45:7, 46:2; 1Kron. 29:23) op de troon van David in Jeruzalem zit (Jer.3:17). . Hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26: ‘En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden’.
In Ezech.45 en 46 lezen wij van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: ‘Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte. En zo zal het ongetwijfelsd ook bij de andere volken zijn. En zo zal de Messias net zoals tussen zijn opstanding en hemelvaart zich waar en wanneer Hij dat nodig zal keuren (b.v.op de hoge feesten) op aarde openbaren. Want als Koning vervult Hij in Zijn regering een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over en is God weer alles in allen. 1Kor.15;24.Dan gaat ,na een laatste zuivering Openb.20:7-10 ) de christocratie over in de eeuwige theocratie en bereikt het Koninkrijk Gods zijn laatste en definitieve gestalte. Want God werkt gefaseerd, trapsgewijs; vandaar ook de schepping in zes dagen!

Ik zie wel een verschil tussen de Kerk en het OT-volk Israel. De Kerk is het nieuwe volk van God, en Israel is het oude volk van God (en type van het nieuwe), waarnaar God nog steeds zoekt en dat God nog steeds roept naar zijn Messias om opgenomen te worden in het Nieuwe Altijdurende verbond in zijn bloed.

Idd.gaat het ook bij Israël uiteindelijk om het N.V.in Zijn bloed. Maar al is de verzoening voor Kerk en Israël dezelfde, dat bewijst niet dat ook de beloften dezelfde zijn. Want voor Israël staat in Jer.31 en bij al de profeten in de context van het wonen in het land, de herbouw van stad en tempel en het herstel van de dynastie van het huis van David. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met A-Ham die nooit op de Kerk zijn overgegaan!

De verheerlijkte Jezus op een troon in het historische huidige Jeruzalem is ook voor mij ondenkbaar en rijmt m.i. niet met de Schrift als geheel. Hij die Gods Heerlijkheid draagt zit op een aardse troon?
Ga ik dan met vakantie naar Jeruzalem om de Heer 'in levende lijve' te ontmoeten, terwijl ik nu elke dag zijn Aanwezigheid door Zijn Geest mag geloven en ervaren? Slaapt Jezus dan ook gewoon, met zijn Opstandingslichaam, eet en drinkt Hij gewoon mee, gaat Hij dan ook naar de W.C.?
En ga ik dan met Loofhuttenfeest naar Jeruzalem om mee te doen aan de offerfestiviteiten met 98 offerdieren in 1 week? Omdat al die offers van Hem getuigen; werkt Hij er dan als de Hogepriester in die aardse tempel?

Ook hier houd je geen rekening met de totaal andere, hemelse positie van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk.

De gevolgen van de 1000 jaar-Rijk-visie moeten eens goed doordacht worden; dan kan wellicht blijken dat het spoor dood loopt. Bij mij loopt het dood in elk geval. Of zijn er redelijke en overtuigende antwoorden op mijn (kritische maar serieus bedoelde) vragen?
De Messias is dood, wat alles verandert, en Hij is opgestaan door de kracht van God, en zijn wederkomst is m.i. van een totaal andere orde dan zijn eerste komst in het vlees.

Ook hier kan ik slechts op antw. wat ik reeds herhaaldelijk op deze topic gezegd heb:
“Ik zou niet weten, waarom het niet mogelijk ware voor Christus, zowel op aarde te regeren, als er op geleden te hebben. Men zegt: "Het kan niet." Doch waarom kan het niet? Wat zijn dat toch voor regels, die wij onszelf gesteld hebben? Denkt u welk ene plaats gij wilt, altijd zal er toch ene zetelplaats voor Christus moeten zijn, en waarom kan de aarde deze zetelplaats niet zijn? Neemt het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg, en gij verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift. Vergeestelijkt gij ze, dan strooit gij ze in de wind: maar volgt gij de Schrift, dan komt gij met haar aan het doel, waar zich het einde verbind met het begin”(citaat Da Costa) vrgr: ereunao

[ben db bd]

Het n.Jeruzalem is evenals de opstanding idd. van een heel andere orde dan het aardse gedurende het DJ. rijk. Want het gaat in Openb.21:12-14 over het hemelse regeringscentrum van de Messias dat als een enorme lichtstad boven de aarde hangt zoals eertijds de wolk boven de tabernakel. Intussen regeert Zijn Gouverneur (Ezech.45:7, 46:2; 1Kron. 29:23) op de troon van David in Jeruzalem zit (Jer.3:17). . Hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26: ‘En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden’.

sorry hoor, of ik snap er helemaal niks van, of ik roep: wie verzint er nou zo iets? is dat theologische interpretatie? Alweer een nieuw voorbeeld? - ( en van broeder De Bruijn kunnen we de tel al niet bijhouden) - Of is dat in Gods Woord zo na te slaan?

Moet je je voorstellen een klomp lichtgevend goud van een paarduizend kilometer doorsnee boven je hoofd, en daar moet je dan blij van worden?
Waar staat dat het nieuwe Jeruzalem als een wolkje boven de aarde blijft zweven? Nergens, maar dat hebben we nodig, anders zou het oude aardse Jeruzalem er door verpletterd worden? Waar hebben ze het vandaan gehaald om het nieuwe Jeruzalem nog met het oude bestaande Jeruzalem samen te laten vallen? (zoals ik begrijp) Dubbelop is eens zo lekker soms?
En dan die 'Gouverneur', zogezegd reeds in Ez. en Kron. genoemd. Moet je luisteren: (1Kron.29:23) "Nu was Salomo koning, in dienst van de Heer. Hij volgde zijn vader David op." (BGT om 't simpel te houden)
Kronieken, geschiedschrijving dus.
Die twee teksten uit Ezechiël zijn me te lang om helemaal over te gaan zitten schrijven; de koning krijgt land naast het heilige gebied, en die andere gaat over hoe de koning zich moet gedragen bij sabbat en feest van nieuwe maan. Slaat helemaal nergens op dus, toch?

Openbaring 21 vangt aan met "Toen zag ik een nieuwe hemel en een nieuwe aarde." en speciaal voor de kerk van broeder ereunao liet de Heere daar nog ten overvloede op volgen: "De hemel en aarde van vroeger waren verdwenen, en ook de zee was er niet meer." Nou, duidelijker kan je m.i. die twee werelden niet van elkander scheiden. Alzo blijkbaar niet voor vele theologische interpretaties. Mag ik ereunao vragen, waar ik hem steeds zo heerlijk Bijbelgetrouw zie debatteren, om zich hier ook van rare verzinselen af te wenden?

Omdat ik neig er de spot mee te gaan zitten drijven, zoals: omdat we weten dat de koningen hun geschenken in het nieuwe Jeruzalem af komen dragen, ben ik benieuwd hoe lang de ladder dan wel moet zijn om daar heen te kunnen klimmen, en is het niet tevéél als een wolkkolom om daar überhaupt een ladder tegenaan te kunnen zetten? En die poorten worden die niet te erg zweverig om nog te kunnen functioneren? En ja, ik heb zelf wel eens een toneelstuk geschreven voor ons architectenbureau, dat ging ook over een luchtkasteel, maar dat had uiteraard geen fundering nodig en was wel een klucht. (was wel leuk om de draak te steken op een feestje met het grootste architectenbureau van heel ons land voor de grootste havenstad van het heelal in die tijd....... nu niets meer van over)

Serieus dus: ereunao schrijft o.a. dat de Christus bij Zijn aardse regering geen volkomen aards bestaan aan zal nemen, zoals bij Zijn eerste komst. Dat veronderstel ik ook wel, omdat daar logica achter schuilt. Waarschijnlijk wel zoals na Zijn opstanding, zou ik dan willen zeggen. Overigens zijn die twee dingen natuurlijk totaal niet tegenstrijdig met elkaar. Onze dominee sprak mij daar ook eens op aan: 'hoe kun je nu in de hemel wonen en gelijktijdig op aarde regeren?' Nou dat is omdat een verheerlijkt lichaam geen reistijdverlies heeft. Al was de hemel aan de andere kant van het universum, dan was er nog geen hele seconde voor nodig om naar de aarde te flitsen. Leuk allemaal hè? Een verheerlijkt opstandingslichaam heeft én de mogelijkheden van een vrije geest, niet gebonden aan tijd en ruimte, gaat ook dwars door alle materie heen; "en Hij stond opeens in hun midden", maar je kunt er ook gewoon in knijpen; "voel maar in mijn zij Thomas." en "hebben jullie hier wat te eten?"

En of de Heere Jezus in het vrederijk nog een onderkoning nodig heeft? Nu reeds kan Hij op hetzelfde ogenblik met alle mensen van de hele wereld gelijktijdig communiceren, toch? (of moest u ooit even wachten tot Hij tijd voor u had?) Hij is Zelf helemaal die Zoon van David, maar heel die schare die niemand tellen kan mag met Hem mee regeren, lees ik. Nou, als Hij terugkomt heeft Hij ook nog eens Zijn heiligen uit de hemel bij Zich. Daar behoeft volgens mijn Bijbel echt niet ook nog eens een gouverneur of zo bij hoor.
Lees gewoon wat er wel staat en geloof wat er staat, want als het goed vertaald is, heeft de Allerhoogste het zeker zo ook bedoeld !!

[Jerommel]

Het gaat om exegese.
Dat is het de Bijbel laten spreken, zodat we begrijpen wat de Bijbel ons wil te kennen geven.
Dat gaat verder dan gewoon lezen, want er zijn vele parallel-teksten, die in kaart gebracht veel meer duidelijkheid geven dan wanneer je het 'gewoon leest'.

(misschien is dit al gezegd, maar het aantal pagina's van dit topic deed me besluiten het niet eerst door te nemen..)

[ben db bd]

Het gaat om exegese. Dat is het de Bijbel laten spreken, zodat we begrijpen wat de Bijbel ons wil te kennen geven. Dat gaat verder dan gewoon lezen, want er zijn vele parallel-teksten, die in kaart gebracht veel meer duidelijkheid geven dan wanneer je het 'gewoon leest'.

mijnheer Jerommel, sla ik mijn woordenboek open bij 'exegese' dan kom ik de zelfde betekenis tegen als bij 'interpretatie', ook: verklaring, uitleg. Als iedere prediker zich daaraan zou houden dan hadden we maar één kerk.
Gods Woord spreekt voor zichzelf! (behoeft geen verdraaiing van betekenis) Als u een voorbeeld weet waar dat wél nodig is om er wat anders van te maken als wat er staat, kunt u als eerste hier hoog scoren op dit topic. Tot nog toe heb ik slechts voorbeelden van regelmatig van Gods Woord afwijkende geloofsverklaringen gelezen. Tot dogma's toe. (als ik dat fout zie, sta ik graag open voor correctie d.m.v. te noemen feiten).
Onder het pastorale hoofdstuk 'toepassing' is m.i. wel meer vrijheid van uitleg mogelijk, maar nóém het dan ook zo.

Eigenlijk moet ik zeggen dat naar mijn bevinden bij dat parallel-teksten noemen ook frequent inlegkunde wordt gepleegd.
Maar de Bijbel staat natuurlijk wel 'bol' van de beeldspraak. Doch ook bij beeldspraak verklaart Gods Woord zichzelf.
Schrift met Schrift vergelijkend kan er best veel verduidelijking ontstaan, omdat Gods heilig Woord niet met zichzelf in tegenspraak is.

Mijn vraag dus ook aan u is: verklaar a.u.b. niet meer dan uitleg volgens het woordenboek toelaat. Daarin schiet veel theologische interpretatie echter ontstellend door, zoals u op deze draad veelvuldig kunt lezen. Zoals 'contextueel lezen' ook doorschiet als die tekst tot/met de Griekse filosofie toe in harmonie moet worden gebracht. En dat heet dan nog 'wetenschappelijk' te zijn ook.
Ook het aan een bepaalde tijd gebonden verklaren van teksten is vaak een vorm van opstandig zelf boven Gods Woord willen staan. U kent zeker de moderne voorbeelden daarvan, vooral op fora ruim uitgeleefd.

[Jerommel]

Het woord "exegese" wordt gebruikt als tegenovergestelde van "inlegkunde", wat ook wel "eisegese" wordt genoemd.

Verdraaiing van de betekenis is alleen van toepassing op vergelijkingen, maar het staat er meestal bij wanneer iets een vergelijking is, zoals je ook zegt.

Verder deel ik je bezwaren en teleurstelling.