Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 22 okt 2017 20:08

gravo schreef:Mijn laatste bezwaar tegen de geloofsdoop is, dat het vaak samen gaat met een zekere voorkeur voor het hebben van een gemeente vol ware gelovigen, een heiligenkerk. Alleen wedergeborenen behoren echt lid te zijn van de gemeente, alle anderen moeten op zekere afstand blijven. Een gedachte die we al bij Tertullianus tegenkomen, waarom hij ook niet tot de kerkvaders of de heiligen van de kerk wordt gerekend. In de litanie van alle heiligen wordt wel Sante Augustine gezongen, maar niet Sante Tertulliane. Zijn visie is nooit erkend.
Het gevaar van de hang naar een zuivere christelijke gemeenschap is dat er steeds scherper en meer rigide gelet gaat worden op wie nu wél en wie nu niet tot die ware gemeente behoort. Met alle gevolgen voor de twijfelgevallen. Dit kan leiden tot zeer radicale toestanden, die er ook geweest zijn in doperse kringen. Binnen de gereformeerde traditie is er de tucht en uitsluiting om de Gemeente zuiver te houden, dat is althans het idee er achter dus bij de gereformeerden is dat zo. Twijfelgevallen bestaan eigenlijk niet omdat wij niet het hart van een ander kunnen toetsen. Mocht iemand in zonde vallen dan is dat hopenlijk een lering, en staat hij weer op en gaat verder met zijn wandel met God

Om mijn bijdragen dus nog kort samen te vatten:
Waarom is voor gelovige christenen de kinderdoop te verkiezen boven de geloofsdoop?
1. Omdat de doop uitdrukking geeft aan het collectieve karakter van Gods heil. God heeft een volk en verbindt Zich aan een gemeenschap / gemeente, die net zo samenhangen als de organen van een lichaam. In die zin is het principe van besnijdenis en doop hetzelfde.
Het principe van besnijdenis en doop is juist niet hetzelfde omdat de besnijdenis een continu vooruitkijken was bij de Joden en uitzien naar de komst van de Messias en bij de doop druk je juist uit dat je al UIT de ene wereld bent bevrijd die onder het juk van satan staat als overste van deze wereld en het juk van Christus op je mag nemen dat zacht is en licht.
2. Met de doop duiden we aan hoezeer God ons éérst liefheeft. Zalig worden is gevonden worden, een genadige komst van God in ons leven. De volle breedte en diepte van Gods genade wordt duidelijk, wanneer wij ten volle geloven dat onze God ook onvoorwaardelijk de God is van onze kinderen. de gave van geloof wordt voorafgegaan door Gods barmhartigheid. Dat dit zo is wordt duidelijk uit de zaligheid van onze jong gestorven kinderen, aldus de gereformeerde opvatting. Het is niet onze wil die bepalend is, maar de ontferming van God (Rom.9, 15 en 16)
Ook mensen die de volwassendop voorstaan zullen beamen dat God het is die hen als eerste heeft liefgehad.
Juist omdat we God kennen als liefdevolle Vader weten wij dat God ook liefdevol en genadig zal zijn wanneer kinderen nog niet de leeftijd van het onderscheid der jaren hebben bereikt mdat wij Gods karakter kennen omdat we gewoon kunnen lezen wat Gods in Zijn Woord over Zichzelf zegt.

3. De Kerk heeft niet voor niets gekozen voor de kinderdoop vanuit het oogpunt de gemeenschap te kunnen bewaren en te laten groeien. Als er geen ritueel zou zijn geweest waardoor de natuurlijke aanwas direct aan het geloof van de ouders zou zijn verbonden, had het christendom zich niet kunnen uitbreiden. Dat geldt nu nog steeds. Nergens is de duiventil-werking zo groot als in de evangelische vrije groepen die hun gemeenschap puur bouwen op grond van iemands volwassen keuze en de daarmee verbonden geloofsdoop. Nogmaals, geloofsdoop kun je ook verdedigen, maar het tere punt is de zwakkere loyaliteit aan de gemeenschap, omdat het een té individualistische startpunt kent.
De aanwas van het Christendom zal er steeds blijven totdat de volheid der heidenen is ingegaan ONDANKS de natuurlijke aanwas maar dankzij de geestelijke geboorten die door God bewerkstelligd worden dag aan dag. Gemeenten waar volwassendoop van tepassing is daar worden de keuzes van volwassenen niet bepalend geacht voor het groeien van de gemeenschap omdat het God Zelf is die ZIjn Gemeente bouwd.
4. De kinderdoop behoedt ons voor de luchtfietserij van het streven naar een pure kerk van louter wedergeborenen. Daar zijn al genoeg ongelukken door ontstaan.
Vanzelfsprekend kunnen vlwassendoop gemeenten niet in het hart kijken en gaat ook daar jammer genoeg wel wat fout, dus ook zou iemand gedoopt kunnen wrden op grond van een getuigenis die hij of zij uit de duim zit te zuigen. Hoe zou je moeten toetsen of iemand van ganser harte geloofd of dat bijvoorbeeld doet omdat men denkt dat het van hen verwacht wordt omdat een bepaalde leeftijd word bereikt. Ook binnen de Gereformeerde kerken zijn VOLWASSEN mensen die nooit wedergeboren zijn en zich niet willen overgeven aan God, maar die behoren ook gewoon tot de plaatselijke Gemeente. Deze suggestie die je doet gaat dus niet op.

Bovenstaande handzame samenvatting heb ik even gemaakt om de klagers van dienst te zijn die maar geen inhoudelijke punten in mijn bijdragen konden ontwaren. En als iemand zich heeft gestoord aan mijn kritiek op de geloofsdopers, weet dan dat ik en de Kerk er niet over zijn begonnen.
Gelukkig zijn er vroeger wel anderen over begonnen en dit heeft heel veel mensen het inzicht gegeven dat Jezus de doop vraagt van iemand die Hem voor de mensen met de mond beleid en van ganser harte geloofd dat Jezus de Zoon van God is die door de kruisdood voor ons verzoening en verlossing heeft gebracht door Gods genade.

Baptisten, hele fijne mensen, grote predikers, mooie traditie, maar in mijn visie hebben ze toch de verkeerde, dat wil zeggen moderne kant gekozen, waarbij het individu te veel los wordt gescheurd van de relatie waarin God graag de mensen ontmoet. Hij zoekt namelijk een volk, zoals een herder een kudde. Wij kunnen niet los van het Lichaam van Christus bestaan. In jouw visie hebben vlwassendopers een verkeerde visie maar wellicht zou het wel eens andersom kunnen zijn, maar dat is aan een ieder persoonlijk om dat voor zichzelf te onderzoeken.
Onderzoekt de Schriften is voor een ieder van toepassing niemand uitgezonderd. Ook volwassendopers erkennen volledig dat het samen Gemeente zijn ook plaatselijk heel erg belangrijk is en dat juist een getuigenis is naar de wereld toe.



En als de moeders hun kinderen naar Jezus brengen volstaat Hij niet met de opmerking dat er veel voor hun gebeden zal worden, dat ze een kleurplaat krijgen, een aai over de bol of "slechts" een zegen. Nee, Hij legt hun de handen op en zegt dat het Koninkrijk der Hemelen voor hen is.
Dat staat er niet, er staat dat als wij niet worden ALS een kind. Jezus zegt niet dat het Koninkrijk der Hemelen voor DIE kinderen is. Jij leest dat wel doordat je je eigen visie er in leest en niet gewoon leest wat er staat.

Wat wil je nog meer?

Wat ik nog meer wil ? Er is 1 ding waarvan in de Bijbel staat dat God ons dat zal en wil geven wanneer wij Hem er om vragen en dat is de wijsheid die van God is die geeft dat wij allen Gods Woord nog beter kunnen verstaan en inzicht kunnen krijgen in ingewikelde zaken

Nu heb ik een vraag voor je Gravo: Zou je blij zijn wanneer er 100 mensen met kinderen uit jouw woonplaats tot geloof komen en zich alle 100 laten dopen en lid worden van een Evangelische Gemeente ?
gravo

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 22 okt 2017 20:10

Nina schreef:Niet in alle baptistengemeentes / evangelische gemeentes is de geloofsdoop voorwaarde om lid te worden. In mijn gemeente kan je wel lid worden, maar (uiteraard) geen oudste/diaken worden of een andere bestuurlijke taak.
Er komen inderdaad veel mensen over uit andere gemeentes, maar gelukkig ook veel mensen die voorheen niet kerkelijk en/of gelovig waren.


Het kan ongetwijfed voorkomen dat Gemeenten dat doen, maar het is zeker niet de algemene regel die van toepassing is voor al deze Gemeenten maar een uitzondering op de regel.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 22 okt 2017 21:06

Veendam schreef:(...)Nu heb ik een vraag voor je Gravo: Zou je blij zijn wanneer er 100 mensen met kinderen uit jouw woonplaats tot geloof komen en zich alle 100 laten dopen en lid worden van een Evangelische Gemeente ?


Uiteraard verblijd ik mij in iedere persoon die zich bekeert. Als de engelen in de hemelen dat al zijn, hoe zou ik daar dan niet verheugd over kunnen zijn? Ik ben niet tegen de doop ná geloof. Dat is zelfs de geboden weg in het geval er iemand van buiten de kerk tot geloof komt. De oudste christelijke getuigenissen zijn daar duidelijk over. Maar ik zou wensen dat die ouders dan de mogelijkheid hadden om ook hun kinderen te laten dopen. Naar mijn gevoel hebben ze die verantwoordelijkheid als ze hun leven aan God toevertrouwen. Hun kinderen behoren namelijk tot hun leven. Dat zie ik in evangelische gemeenten echter niet snel gebeuren.

Maar soms moet je de nuchterheid hebben om de werkelijkheid onder ogen te zien. Veel evangelische gemeenten gaan prat op de groei die ze realiseren, maar in feite wordt hun groei veelal verklaard door sterke bewegingen van mensen die van gemeente wisselen en ook van een stroom leden die van de traditionele kerken naar die gemeenten trekken. Van een bekering, zoals jij die formuleert is dus maar in beperkte mate sprake. Iedereen weet dat het aantal christelijke bekeringen in Nederland niet spectaculair is. Kerken lopen leeg en evangelische gemeenten nemen per saldo niet in aantal toe. De piek bij de een is een dal bij de ander (consolidatie).

En dat brengt mij weer bij de oorspronkelijke strategie van de Kerk: zorg dat het geloof zich nestelt in gezinnen door de kinderen vanaf het eerste begin de verbondsbeloften deelachtig te laten zijn. Da's serieus werk, een echt werk van God, een sacrament, waarmee deze kinderen geheiligd worden en met een sterkere band aan de gemeenschap verbonden worden. Je kunt dit Bijbels onderbouwen (hoewel er ook argumenten zijn voor geloofsdoop) en daarom lijkt dit een wijzere theologie.

Of denkt iemand hier dat zich onder de 120.000 mensen van Nineve die zich bekeerden op de prediking van Jona (let wel: dit waren geen Joden, maar heidenen) géén kinderen bevonden? God heeft de stad verschoond, staat er. 120.00 mensen en daartoe veel vee! Als zelfs het vee al onder de verschoning valt van God, dan toch zeker de kinderen! De hele gemeenschap bekeert zich en wordt gespaard.

En dan nog wat: in de SV lees ik in Matth. 19, 14: "Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen". Dus wat lees ik hier verkeerd?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 23 okt 2017 08:02

gravo schreef:Maar waarom heeft de Kerk dan toch voor kinderdoop gekozen? Omdat daarmee de groei en het voortbestaan van de Kerk werd verzekerd. Dat is geen oneigenlijke reden. Want hierdoor komt het dat wij vandaag de dag nog steeds christen zijn. De inlijving in de Kerk wordt door de kinderdoop vergemakkelijkt en bij wijze van spreke geautomatiseerd.

Hiermee verlaag je de doop tot 'slechts' een initiëringsritueel en een instrumentarium om de kerk in stand te houden. Als dít het argument is (in combinatie met de toon die je aanslaat) waarmee je geloofsdopers probeert te overtuigen, dan is je poging jammerlijk mislukt. Als je niets anders meer rest dan dergelijke non-argumenten, bevestig je daarmee in principe alleen maar meer het gelijk van geloofsdopers en bereik je alleen maar het tegendeel van wat je beoogt. Bovendien draagt dit niet bij aan een goede inhoudelijke discussie over geloofsdoop versus kinderdoop.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3493
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor benefietdiner » 23 okt 2017 08:33

gravo schreef:Mijn laatste bezwaar tegen de geloofsdoop is, dat het vaak samen gaat met een zekere voorkeur voor het hebben van een gemeente vol ware gelovigen, een heiligenkerk. Alleen wedergeborenen behoren echt lid te zijn van de gemeente, alle anderen moeten op zekere afstand blijven.

Sorry maar dit is toch wel grote verwarring strooien tot het absurde toe.
Baptisten zijn geen Labadisten !

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Veendam » 23 okt 2017 09:15

gravo schreef:Uiteraard verblijd ik mij in iedere persoon die zich bekeert. Als de engelen in de hemelen dat al zijn, hoe zou ik daar dan niet verheugd over kunnen zijn? Ik ben niet tegen de doop ná geloof. Dat is zelfs de geboden weg in het geval er iemand van buiten de kerk tot geloof komt. De oudste christelijke getuigenissen zijn daar duidelijk over. Maar ik zou wensen dat die ouders dan de mogelijkheid hadden om ook hun kinderen te laten dopen. Naar mijn gevoel hebben ze die verantwoordelijkheid als ze hun leven aan God toevertrouwen. Hun kinderen behoren namelijk tot hun leven. Dat zie ik in evangelische gemeenten echter niet snel gebeuren.

Maar soms moet je de nuchterheid hebben om de werkelijkheid onder ogen te zien. Veel evangelische gemeenten gaan prat op de groei die ze realiseren, maar in feite wordt hun groei veelal verklaard door sterke bewegingen van mensen die van gemeente wisselen en ook van een stroom leden die van de traditionele kerken naar die gemeenten trekken. Van een bekering, zoals jij die formuleert is dus maar in beperkte mate sprake. Iedereen weet dat het aantal christelijke bekeringen in Nederland niet spectaculair is. Kerken lopen leeg en evangelische gemeenten nemen per saldo niet in aantal toe. De piek bij de een is een dal bij de ander (consolidatie).

En dat brengt mij weer bij de oorspronkelijke strategie van de Kerk: zorg dat het geloof zich nestelt in gezinnen door de kinderen vanaf het eerste begin de verbondsbeloften deelachtig te laten zijn. Da's serieus werk, een echt werk van God, een sacrament, waarmee deze kinderen geheiligd worden en met een sterkere band aan de gemeenschap verbonden worden. Je kunt dit Bijbels onderbouwen (hoewel er ook argumenten zijn voor geloofsdoop) en daarom lijkt dit een wijzere theologie.

Of denkt iemand hier dat zich onder de 120.000 mensen van Nineve die zich bekeerden op de prediking van Jona (let wel: dit waren geen Joden, maar heidenen) géén kinderen bevonden? God heeft de stad verschoond, staat er. 120.00 mensen en daartoe veel vee! Als zelfs het vee al onder de verschoning valt van God, dan toch zeker de kinderen! De hele gemeenschap bekeert zich en wordt gespaard.

En dan nog wat: in de SV lees ik in Matth. 19, 14: "Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen". Dus wat lees ik hier verkeerd?

gravo


want derzulken is het Koninkrijk der Hemelen betekend niet: Want van van kinderen is het Koninkrijk der Hemelen.
Worden ALS een kind is wat anders dan dat het voor kinderen is.
Je leest het wel wat er staat maar je interpreteerd het verkeerd.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 23 okt 2017 10:04

henkie schreef:Je weet dat besnijdenis en kinderdoop niet exact hetzelfde en inwisselbaar zijn?

3parels schreef:I know!! Maar dat kan je dan alleen toepassen als niet de vergelijking met de besnijdenis maakt.

henkie schreef:Paulus doet dat toch echt:

Kolossenzen 2 schreef:In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.


Nee henkie, die vergelijking maakt Paulus hier dus niet. (Trouwens, eerst zeg je dat besnijdenis en kinderdoop niet exact hetzelfde en inwisselbaar zijn, en als 3parels dat vervolgens min of meer bevestigt, ga je beweren dat Paulus dat toch eigenlijk wel doet, maar dat terzijde.)

Over de aanhaling van Kol.2:
Ik heb al verschillende keren aangegeven welk punt Paulus hier maakt volgens b.v. David Stern (een exegese die ik kan onnderschrijven).
Voor alle duidelijkheid nog maar eens keer omdat, zonder de exegese van Davis Stern onderbouwd te weerleggen, Kol. 2:11-12 er steeds weer ten onrechte bijgesleept wordt:

Wat Paulus hier als Jood doet is, vanuit zijn Joodse denken, op een beeldende manier een vergelijk maken tussen heidenen die fysiek toe willen treden tot het Joodse volk (proselieten) en heidenen die geestelijk toe willen treden tot het Joodse volk. Hij doet dat als volgt (zie voor een uitgebreid commentaar http://kifa.kz/eng/bible/stern/stern_kolossianam_02.php):

Voor fysieke toetreding zijn nodig:
1. Besnijdenis (door een mohel, besnijder).
2. Rituele bad.
3. Offer.

Voor geestelijke toetreding zijn nodig
1. Besnijdenis (van het hart door 'geestelijke' mohel Christus).
2. Doop.
3. Offer (aan het kruis gebracht door Christus).

Wat hier dus náást elkaar (en nog niet eens i.p.v.) staat zijn respectievelijk
1. Fysieke besnijdenis / geestelijke besnijdenis van het hart.
2. Rituele bad / doop.
3. Offer van proseliet / Offer aan het kruis door Christus.

Er staat immers in Kol. 2:11:
1. Kol. 2:11: In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt (...)
2. Kol. 2:12: U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, (...)
3. Kol. 23:14: (...) en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.

Je kunt in dat gedeelte niet zomaar alles op een hoop vegen / ineenschuiven en vervolgens beweren dat "de doop i.p.v. de besnijdenis is gekomen". Dan mis je echt het punt dat Paulus hier maakt.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mona » 23 okt 2017 11:10

Veendam schreef:want derzulken is het Koninkrijk der Hemelen betekend niet: Want van van kinderen is het Koninkrijk der Hemelen.
Worden ALS een kind is wat anders dan dat het voor kinderen is.
Je leest het wel wat er staat maar je interpreteerd het verkeerd.


Mee eens!

Citaat uit een eerdere post:
Als je de drie Evangeliën naast elkaar leest wordt het duidelijk, dat als onze houding niet is als dat van een kind (vol vertrouwen en overgave), dat we het koninkrijk van God niet kunnen ingaan
Het gaat hierom de hooghartige houding van de discipelen, zij worden berispt.
Waarom? Omdat de vrouwen met de kinderen niet bij de Heere Jezus mochten komen.
Het gaat daar niet om het feit dat de kinderen gedoopt werden, of dat zij werden ingelijfd in een gemeenschap. De Heere Jezus stelde hen ten voorbeeld om hun kinderlijke argeloosheid en vertrouwen. Als wij niet zo worden, kunnen wij het koninkrijk van God niet binnengaan!

Markus 10 vers 14:
Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
Matt. 18:3
En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Matt. 19:14
Maar Jezus zei: Laat de kinderen begaan en verhinder hen niet bij Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen.

Het gaat hier dus om de houding!!

Kinderen worden als voorbeeld gesteld om hun vertrouwen en overgave. En alleen op die manier kunnen wij Gods Koninkrijk binnengaan.
De evangeliën zeggen niets over de staat van de kinderen die bij de Heere Jezus kwamen, maar het is duidelijk dat de Heere Jezus een ruim hart voor hen had. Hij nam ze bij Zich, in weerwil van de discipelen, en zegende hen. Daar spreekt zo"n liefde uit. Daar zie ik een pleitgrond in voor alle ouders met kleine kindjes.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 973
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Jesaja40 » 23 okt 2017 12:52

Aan allen:

U bent al vele pagina's bezig om argumenten aan te dragen over de kinderdoop. Een aantal van u zijn gelukkig tot de conclusie gekomen dat de kinderdoop niet een Bijbelse opdracht is. Zij hebben kennis genomen van de praktijk die onder het Huis van Israël gebruikelijk is tot op de huidige dag. De doop na een persoonlijke geloofsbelijdenis. Op grond daarvan mag men het watergraf in en daaruit opstaan. Met dat ondergaan verklaart u dat u met uw volledige onderdompeling op wil staan in een nieuw leven. Dat is een onderdeel en gebruik bij het Huis van Israël. Ik weet dat velen onder u moeite hebben met de Joodse cultuur en hun uitleg. Het staat zover van u vandaan en het beantwoord niet aan uw kerkelijke achtergrond.

Het merendeel van u volgt de leer van de kerkvaders, die niet conform is aan de Bijbelse opdracht. Ik merk dat er dan heel veel teksten worden bijgehaald, die de kinderdoop moeten legaliseren. Allerlei verbonden worden door u erbij gehaald, die grotendeels met het Huis van Israël is gesloten.

Heel graag zou ik u willen betrekken in de verbonden die met het Huis van Israël zijn gesloten. Wat u zichzelf beslist moet toeëigenen dat u volledig deelt in het heil van de G'd van Israël. Dat is het meest kostbaarste wat er is. En in dat van harte toeëigenen is ook niet vrijblijvend. Ook u krijgt dan te maken met een beperkt aantal huisregels die ook op u van toepassing zijn. Een hele waslijst van vele geboden 1050 vindt u in de Evangelieën en de zendbrieven terug.

Het merendeel probeert zoveel mogelijk te handelen naar die 1050 geboden van het NT en toch zie ik zovel kille reacties dat ik wel eens denk: het is een heidens karwei om de gelovigen uit de volkeren te laten zien wat de gebruiken zijn in het Huis van Israël. In alle ernst vraag ik mij wel eens af: wilt u zich werkelijk aansluiten bij de leer die Yeshua verkondigde?
---
Deze week reis ik naar Israël om daar weer even thuis te komen, de plaats van de oorsprong van het heil. De plaats waar het herstel en de dwaling van vele eeuwen ontmaskert zullen worden. Maak geen ruzie met elkaar en zoek naar wat jullie met elkaar verbindt. Dan zal de Sjalom ook over jullie komen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23649
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 23 okt 2017 14:11

Veendam schreef:want derzulken is het Koninkrijk der Hemelen betekend niet: Want van van kinderen is het Koninkrijk der Hemelen.
Worden ALS een kind is wat anders dan dat het voor kinderen is.
Je leest het wel wat er staat maar je interpreteerd het verkeerd.


Een kind kan moeilijk worden ALS een kind, die is al als een kind. Vreemd dat je dan stelt dat het natuurlijk niet inhoudt dat het voor kinderen is. Volgens mij heb je het voorbeeld van Jezus dan niet helemaal begrepen. Waar volwassenen proberen de kinderen af te houden omdat ze denken dat het koninkrijk van de Hemel niet voor hen is, windt Jezus zich daarover op, plaatst daar een kind in het midden en zegt tegen de volwassenen: Laat ze bij me komen want voor zulke mensen is het Koninkrijk van de hemel en als jullie daar deel aan willen nemen moet je worden als dit kind. En vervolgens zegent Hij ze.

Dat je er dan weer van maakt "ja maar het is voor volwassenen en niet voor kinderen" is dan wel jammer. Dat Hij ze als voorbeeld gebruikt om te laten zien voor wie het Koninkrijk is, tekent juist dat het wel voor ze is.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 23 okt 2017 21:54

Jesaja40 schreef:Aan allen:

U bent al vele pagina's bezig om argumenten aan te dragen over de kinderdoop. Een aantal van u zijn gelukkig tot de conclusie gekomen dat de kinderdoop niet een Bijbelse opdracht is. Zij hebben kennis genomen van de praktijk die onder het Huis van Israël gebruikelijk is tot op de huidige dag. De doop na een persoonlijke geloofsbelijdenis. Op grond daarvan mag men het watergraf in en daaruit opstaan. Met dat ondergaan verklaart u dat u met uw volledige onderdompeling op wil staan in een nieuw leven. Dat is een onderdeel en gebruik bij het Huis van Israël. Ik weet dat velen onder u moeite hebben met de Joodse cultuur en hun uitleg. Het staat zover van u vandaan en het beantwoord niet aan uw kerkelijke achtergrond.

Het merendeel van u volgt de leer van de kerkvaders, die niet conform is aan de Bijbelse opdracht. Ik merk dat er dan heel veel teksten worden bijgehaald, die de kinderdoop moeten legaliseren. Allerlei verbonden worden door u erbij gehaald, die grotendeels met het Huis van Israël is gesloten.

Heel graag zou ik u willen betrekken in de verbonden die met het Huis van Israël zijn gesloten. Wat u zichzelf beslist moet toeëigenen dat u volledig deelt in het heil van de G'd van Israël. Dat is het meest kostbaarste wat er is. En in dat van harte toeëigenen is ook niet vrijblijvend. Ook u krijgt dan te maken met een beperkt aantal huisregels die ook op u van toepassing zijn. Een hele waslijst van vele geboden 1050 vindt u in de Evangelieën en de zendbrieven terug.

Het merendeel probeert zoveel mogelijk te handelen naar die 1050 geboden van het NT en toch zie ik zovel kille reacties dat ik wel eens denk: het is een heidens karwei om de gelovigen uit de volkeren te laten zien wat de gebruiken zijn in het Huis van Israël. In alle ernst vraag ik mij wel eens af: wilt u zich werkelijk aansluiten bij de leer die Yeshua verkondigde?
---
Deze week reis ik naar Israël om daar weer even thuis te komen, de plaats van de oorsprong van het heil. De plaats waar het herstel en de dwaling van vele eeuwen ontmaskert zullen worden. Maak geen ruzie met elkaar en zoek naar wat jullie met elkaar verbindt. Dan zal de Sjalom ook over jullie komen.


Weer is hier de overwegende reactie dat de Kerk het al die eeuwen verkeerd heeft gezien. De kinderdoop is verkeerd, de leer van de kerkvaders is niet conform de Bijbelse opdracht en op ons zijn huisregels van toepassing die behoren tot het Huis van Israël waar wij dan grote moeite mee zouden hebben. De vraag rijst zelfs of wij ons wel werkelijk willen aansluiten bij de leer van Jezus*. De Kerk zal ontmaskerd worden.

De enige conclusie die ik kan trekken is dat in deze reactie geen christen aan het woord is. Dat is voor mij op zich geen enkel probleem. Iedereen heeft het recht en de vrijheid om zijn of haar geloof te belijden en daarvan te getuigen.
Maar wat me wel stoort is het waarschuwende vingertje in de vorm van de hoge toon waarop het christendom wordt voorgeschreven hoe het christendom (eigenlijk) behoort te zijn.
Uiteindelijk is het gewoon zo dat het christendom zelf gaat over haar eigen geloof en leer, in alle diversiteit. En dan kan het heel goed gebeuren dat die grondig afwijken van die van het jodendom of die van sympathisanten van het jodendom. En dat is geen doodzonde. Dat is niet meer dan logisch zou ik denken.
Ik zou me daar maar bij neerleggen. Het christelijk geloof is behoorlijk anders dan het joodse geloof en ook anders dan het geloof van degenen die menen het ene met het andere te kunnen vermengen. Uiteraard kun je boeken vol schrijven over het gedeelde geloofsgoed in beide godsdiensten en ik weet ook dat er spanningen zijn op veel geloofsterreinen tussen jodendom en christendom, maar dat rechtvaardigt nog niet dat we gaan zitten touwtrekken om elkaar van het eigen erf af te slepen. Christendom gelooft andere dingen dan het jodendom. So be it.

Wie afscheid neemt van het christelijk geloof heeft niet zoveel grond meer om een christen te vertellen hoe en wanneer hij eigenlijk nog christen is. Daar gaat hij namelijk zelf over.
Even goed vrienden, maar ga nou niet buiten de Kerk vertellen aan de Kerk hoe de Kerk Kerk moet zijn. Ook al vind je dat het allemaal hartstikke fout is, wat wij christenen geloven en denken, wij christenen zijn er gelukkig mee, dus tja. Jij gaat er niet over, volgens mij.
Als je meent dat er hierdoor iets grondig mis gaat of dat ik en mijn medechristenen met deze opvattingen voor eeuwig verloren ga of zo...je doet maar.

Ondertussen lees ik met veel vrucht zowel OT als NT en pas die toe op wat voor mij de kern van het Evangelie is, namelijk dat God de wereld zo lief heeft gehad dat Hij Zijn Eniggeboren Zoon gezonden heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft niet verloren ga, maar het eeuwige leven hebbe.

En ja, wij zien in de komst van Jezus Christus een voortgaande openbaring van God aan de mensen, zoals die er ook was aan het volk Israël. Wat dat betreft treden we op het erf van Israël. Maar dat doen we volledig gemachtigd als navolgeling van Jezus. Dat wij het OT dan anders lezen, namelijk met het oog op de vervulling van de komst van de Messias in de volheid des tijds is uiteraard vanzelfsprekend. Ook daar zullen interpretaties van Tenach verschillen. Maar ook dat zal niet veranderen, want ons uitgangspunt bij de lezing van het OT is Jezus Christus uit het NT. Dat kan je het christendom niet verwijten.

Het raarste wat me zou kunnen overkomen zou jouw mededeling zijn dat je je wel degelijk christen noemt. In dat geval raad ik je aan om gauw afscheid te nemen, want je kritiek is zo fundamenteel dat enige verbintenis met de christelijke Kerk eigenlijk niet langer te verantwoorden zou zijn, dunkt me.

gravo

* Ik vind het altijd een beetje pedante aandachttrekkerij als er zonodig Yeshua of Moshe gebruikt moet worden op een christelijk forum.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 23 okt 2017 22:19

Marnix schreef:Een kind kan moeilijk worden ALS een kind, die is al als een kind. Vreemd dat je dan stelt dat het natuurlijk niet inhoudt dat het voor kinderen is. Volgens mij heb je het voorbeeld van Jezus dan niet helemaal begrepen. Waar volwassenen proberen de kinderen af te houden omdat ze denken dat het koninkrijk van de Hemel niet voor hen is, windt Jezus zich daarover op, plaatst daar een kind in het midden en zegt tegen de volwassenen: Laat ze bij me komen want voor zulke mensen is het Koninkrijk van de hemel en als jullie daar deel aan willen nemen moet je worden als dit kind. En vervolgens zegent Hij ze.

Dat je er dan weer van maakt "ja maar het is voor volwassenen en niet voor kinderen" is dan wel jammer. Dat Hij ze als voorbeeld gebruikt om te laten zien voor wie het Koninkrijk is, tekent juist dat het wel voor ze is.

Behoorlijk de spijker op z'n kop. Jezus was een jonge man. Ik denk dat Hij in kinderen heel concreet het ideaal van het Koninkrijk der hemelen voor Zich zag. Zelf was Hij al op zijn 12e bezig in de dingen van Zijn vader. Neem nu Markus 9, 36 en 37. Hoe concreet neemt Hij niet een kind in de kring en verbindt aan het ontvangen van zo'n kind Zijn eigen ontvangst. Psalm 8: uit de mond der kinderen en zuigelingen hebt Gij sterkte gegrondvest. Ze zijn allemaal niet letterlijk te verbinden aan zoiets als de kinderdoop, deze teksten, maar naar de geest zie ik wel parallellen. Kinderen staan niet los van God. Ze lijken in de visie van Jezus eerder ontvankelijker en dichterbij te zijn dan vele volwassenen die vechten voor de beste plekjes of die moeders met kinderen bij Jezus vandaan proberen te houden. Ja beste mensen, als je weer even de Bijbel ter hand neemt, kun je toch weer schitterende dingen vinden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 24 okt 2017 09:34

Mooie tweet van Michel van Heijningen en wel toepasselijk in dit topic, dacht ik:

Vandaag 41 jaar geleden werd ik gedoopt; de Heere beloofde mij Zijn Zorg, vergeving en leiding. Hij maakt(e) Zijn beloften waar.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor gravo » 24 okt 2017 11:37

Beste moderators,
Ik zie dat een aantal reacties verwijderd zijn. Dat lijkt me terecht. Ook mijn laatste postings waren over de schreef. Sorry daarvoor. Ik zal verder inhoudelijk blijven op dit toch wezenlijke onderwerp.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

3parels
Mineur
Mineur
Berichten: 136
Lid geworden op: 15 mei 2015 17:48

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor 3parels » 24 okt 2017 14:05

gravo schreef:De enige conclusie die ik kan trekken is dat in deze reactie geen christen aan het woord is. Dat is voor mij op zich geen enkel probleem. Iedereen heeft het recht en de vrijheid om zijn of haar geloof te belijden en daarvan te getuigen.
Maar wat me wel stoort is het waarschuwende vingertje in de vorm van de hoge toon waarop het christendom wordt voorgeschreven hoe het christendom (eigenlijk) behoort te zijn.
Uiteindelijk is het gewoon zo dat het christendom zelf gaat over haar eigen geloof en leer, in alle diversiteit. En dan kan het heel goed gebeuren dat die grondig afwijken van die van het jodendom of die van sympathisanten van het jodendom. En dat is geen doodzonde. Dat is niet meer dan logisch zou ik denken.
Ik zou me daar maar bij neerleggen. Het christelijk geloof is behoorlijk anders dan het joodse geloof en ook anders dan het geloof van degenen die menen het ene met het andere te kunnen vermengen. Uiteraard kun je boeken vol schrijven over het gedeelde geloofsgoed in beide godsdiensten en ik weet ook dat er spanningen zijn op veel geloofsterreinen tussen jodendom en christendom, maar dat rechtvaardigt nog niet dat we gaan zitten touwtrekken om elkaar van het eigen erf af te slepen. Christendom gelooft andere dingen dan het jodendom. So be it.

Wie afscheid neemt van het christelijk geloof heeft niet zoveel grond meer om een christen te vertellen hoe en wanneer hij eigenlijk nog christen is. Daar gaat hij namelijk zelf over.
Even goed vrienden, maar ga nou niet buiten de Kerk vertellen aan de Kerk hoe de Kerk Kerk moet zijn. Ook al vind je dat het allemaal hartstikke fout is, wat wij christenen geloven en denken, wij christenen zijn er gelukkig mee, dus tja. Jij gaat er niet over, volgens mij.
Als je meent dat er hierdoor iets grondig mis gaat of dat ik en mijn medechristenen met deze opvattingen voor eeuwig verloren ga of zo...je doet maar.

Het raarste wat me zou kunnen overkomen zou jouw mededeling zijn dat je je wel degelijk christen noemt. In dat geval raad ik je aan om gauw afscheid te nemen, want je kritiek is zo fundamenteel dat enige verbintenis met de christelijke Kerk eigenlijk niet langer te verantwoorden zou zijn, dunkt me.

gravo

* Ik vind het altijd een beetje pedante aandachttrekkerij als er zonodig Yeshua of Moshe gebruikt moet worden op een christelijk forum.


Gravo, ik vind het echt ongehoord dat je zo over deze broeder durft te spreken. Kun jij het hart beoordelen? Laten we elkaar met respect behandelen. En al helemaal niet beoordelen of iemand een christen is of niet. Blijkbaar kun jij op grond van het hebben van visie beoordelen of iemand bij de Kerk hoort of niet. Ik vind dit echt verschrikkelijk! Met de maat waarmee jij oordeelt zul je zelf ook geoordeeld worden!
De HEERE is mijn licht en mijn heil, voor wie zou ik vrezen? De HEERE is mijn levenskracht, voor wie zou ik angst hebben?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten

cron