Kinderdoop: graag jullie hulp

[Speedy]

Ze hebben mijn woorden niet weerlegd op de punten die ik noemde; ze zijn er met geen woord op ingegaan. En dat terwijl dit de enige sleutel is die op dit slot past! Maar Rotterdam verwijt nina wel dat ze op de andere punten niet ingegaan is
ereunao

Ik ben het niet met je eens. En je weet heel goed dat er meer topics geweest zijn.

[ereunao]

Speedy:

Ik ben het niet met je eens. En je weet heel goed dat er meer topics geweest zijn.

Het is jouw goed recht om het niet met mij eens te zijn, maar je moet mij dan wel een posting van hen aanwijzen waarin ze de door mij genoemde verschillen tussen de verzoening en de verbonden en de verschillende relatie met de Messias weerleggen. En benefietdiner slaat de spijker op de kop met de opmerking dat het in deze discussie misschien beter is om eerst Israël de juiste positie terug te geven! ereunao

[dalethvav]

N.a.v. de tekst van het klassieke doopformulier heb ik nog een andere vraag m.b.t. de inhoud van de kinderdoop.
Uit het topic blijkt steeds weer dat voorstanders van de kinderdoop het volgende impliceren. In mijn eigen woorden gezegd:

"Bij de doop ontvang je wel de beloften, maar (nog) niet het ware geloof. Dat zal later moeten blijken."

Als ik dit juist geformuleerd heb, begrijp ik er, hoe vaker ik het doopformulier meelees, hoe minder van.
In het doopformulier lewes ik bij de uitleg over de doop:

"Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt"

"Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft."

"Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven,"

Hier wordt toch zodanig geformuleerd dat het om voldongen feiten gaat?

In het gebed voorafgaande aan de doop lees ik:

"Wij bidden U, pleitend op Uw grondeloze barmhartigheid, dat U deze kinderen in genade wilt aanzien en door Uw Heilige Geest in Uw Zoon, Jezus Christus wilt inlijven, opdat zij met Hem in Zijn dood begraven worden en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven"

Hier wordt toch zodanig geformuleerd dat het nog géén voldongen feiten zijn.

Na de doophandeling lees ik in het dankgebed:

"Almachtige en barmhartige God en Vader, wij danken en loven U dat U ons en onze kinderen door het bloed van Uw geliefde Zoon Jezus Christus al onze zonden vergeven hebt."

"Geef dat ze zo Uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid die U hun en ons allen hebt bewezen"

Vooral hier, in het dankgebed, gaat het toch zeer zeker om het danken voor voldongen feiten: Van ons en onze (gedoopte) kinderen zijn al onze zonden vergeven.

Om te onderstrepen met een dagelijks voorbeeld wat er echt staat:

Je kunt aan iemand vragen of hij je 100 Euro geven wil.
Als je, na een bepaalde handeling tegen die persoon kunt zeggen dat je hem dankbaar bent omdat die je die 100 Euro gegeven heeft, dan kun je er heel veel woorden aan vuil maken, maar in concreto is degene aan wie je die 100 Euro gevraagd heeft toch echt 100 Euro armer en ben jij als ontvanger toch echt 100 Euro rijker.
(En als dit voorbeeld niet overtuigend genoeg is, zou ik adviseren het gewoon eens uit te proberen.)

Zo staat het er toch echt. ik kan er niets anders van maken, maar begrijpen doe ik het werkelijk niet (en niet uit onwil of zo, maar écht niet).
Ik ga er namelijk wel van uit dat het formulier zorgvuldig is opgesteld en dat er bewust gekozen is voor de ene keer de onvoltooide vorm en de andere keer de voltooide vorm.

[Speedy]

Beste dalethvav ik zou best hier meer van willen zeggen. Om uit te leggen hoe je het 17e eeuwse Nederlands moet begrijpen. Hoe je heel de context van het doopsformulier moet lezen.

Maar net als zoveel anderen ontbreekt bij mij de lust om dat hier te doen. Waarom? Omdat hier niet 'normaal' over gesproken kan worden. Het is jammer, want het zijn best goede vragen om aan een buitenstaander uit te gaan leggen. Maar aangezien (tenminste zoals ik het zie) het respect voor degenen die de kinderdoop hier ontbreekt, zal het weer op de bekende discussies uitkomen (Die topic na topic hier al voorbij zijn gekomen).

[Marnix]

Marnix:Ik heb dat al uitgebreid gedaan ik blijf niet bezig marnix
Dat heb je juist niet gedaan, ik heb er op gewezen dat , al rusten alle verbonden op dezelfde verzoening, dat geen bewijs is dat die verbonden nu ookop de kerk overgegaan zijn. En ook dat de kerk een heel andere relatie met dezelfde Messias heeft als Israël. En dat juist daar de fout in jullie redenering zit! ereunao

Ik heb met allerlei teksten uit de brief van de Hebreeen dat uitgelegd, er is 1 nieuw verbond in Christus Jezus dat de Joden en de heidenen geldt. Romeinen 9-11 is daar ook duidelijk over, dat we als takken van een andere boom op de boom waar de takken van Israel aan groeiden, zijn geënt. Zo is er geen onderscheid tussen Joden en Grieken (Rom 3: 29,30, 10:11-13) en delen alle volken in de zegen van Abraham (Gal 3: 14) en maakte God van twee werelden 1 nieuwe schepping (Efeze 2)

Bedenk daarom dat u - u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn - bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.

Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

(...)

Het is onder vorige generaties niet aan de mensen onthuld, maar nu door de Geest geopenbaard aan zijn heilige apostelen en profeten: de heidenen delen door Christus Jezus ook in de erfenis, maken deel uit van hetzelfde lichaam en hebben ook deel aan de belofte, op grond van het evangelie (Efeze 2 en 3)

[ereunao]

Marnix: Ik heb met allerlei teksten uit de brief van de Hebreeen dat uitgelegd, er is 1 nieuw verbond in Christus Jezus dat de Joden en de heidenen geldt. Romeinen 9-11 is daar ook duidelijk over, dat we als takken van een andere boom op de boom waar de takken van Israel aan groeiden, zijn geënt. Zo is er geen onderscheid tussen Joden en Grieken (Rom 3: 29,30, 10:11-13) en delen alle volken in de zegen van Abraham (Gal 3: 14) en maakte God van twee werelden 1 nieuwe schepping (Efeze 2)

ereunao: Er is idd. geen onderscheid meer tussen gelovige Joden en Grieken binnen de Gemeente. Maar dat neemt het onderscheid tussen de Gemeente en de verharde, ongelovige natie toch niet weg? En Paulus gebruikt de naam Israël in Rom.9-11en doorgaans uitsluitend voor deze natie

Marnix: Bedenk daarom dat u - u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn - bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.

ereunao: Ook hier weer dezelfde fout; geen onderscheid tussen de gelovige Joden binnen de Gemeente en het volk Israël

Marnix: Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.
Het is onder vorige generaties niet aan de mensen onthuld, maar nu door de Geest geopenbaard aan zijn heilige apostelen en profeten: de heidenen delen door Christus Jezus ook in de erfenis, maken deel uit van hetzelfde lichaam en hebben ook deel aan de belofte, op grond van het evangelie (Efeze 2 en 3)

ereunao: Ook hier geldt dat gelovige Joden en heidenen binnen de Gemeente op gelijke voet deel hebben aan de beloften van het evangelie. Dat zegt dus niets over de aparte positie van het volk Israël dat juist geen deel uitmaakt van dat lichaam en een heel andere relatie met de Messias heeft.


Ik

[dalethvav]

Beste dalethvav ik zou best hier meer van willen zeggen. Om uit te leggen hoe je het 17e eeuwse Nederlands moet begrijpen. Hoe je heel de context van het doopsformulier moet lezen.

O.k., dat mag je dan wat mij betreft ook via een pb doen.
Maar als ik er even op voorhand vanuit gaat dat er in het 17e eeuwse Ned. iets anders bedoeld wordt dan wat wij er in ons 21e eeuwse Ned. van begrijpen, wordt het dan niet eens hoogtijd dat het hertaald wordt?
Het is toch zo dat het doopformulier meestal zonder nadere uitleg/commentaar gewoon gelezen wordt?
Trouwens, de citaten uit het doopformulier komen al uit de hertaling van het klassieke doopformulier. ik zou er dan toch wel van uit mogen gaan dat dit volgens 21e eeuwse grammatica gedaan is en het als dusdanig lezen en begrijpen?

[Marnix]

Marnix: Ik heb met allerlei teksten uit de brief van de Hebreeen dat uitgelegd, er is 1 nieuw verbond in Christus Jezus dat de Joden en de heidenen geldt. Romeinen 9-11 is daar ook duidelijk over, dat we als takken van een andere boom op de boom waar de takken van Israel aan groeiden, zijn geënt. Zo is er geen onderscheid tussen Joden en Grieken (Rom 3: 29,30, 10:11-13) en delen alle volken in de zegen van Abraham (Gal 3: 14) en maakte God van twee werelden 1 nieuwe schepping (Efeze 2)

ereunao: Er is idd. geen onderscheid meer tussen gelovige Joden en Grieken binnen de Gemeente. Maar dat neemt het onderscheid tussen de Gemeente en de verharde, ongelovige natie toch niet weg? En Paulus gebruikt de naam Israël in Rom.9-11en doorgaans uitsluitend voor deze natie

Marnix: Bedenk daarom dat u - u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn - bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.

ereunao: Ook hier weer dezelfde fout; geen onderscheid tussen de gelovige Joden binnen de Gemeente en het volk Israël

Marnix: Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.
Het is onder vorige generaties niet aan de mensen onthuld, maar nu door de Geest geopenbaard aan zijn heilige apostelen en profeten: de heidenen delen door Christus Jezus ook in de erfenis, maken deel uit van hetzelfde lichaam en hebben ook deel aan de belofte, op grond van het evangelie (Efeze 2 en 3)

ereunao: Ook hier geldt dat gelovige Joden en heidenen binnen de Gemeente op gelijke voet deel hebben aan de beloften van het evangelie. Dat zegt dus niets over de aparte positie van het volk Israël dat juist geen deel uitmaakt van dat lichaam en een heel andere relatie met de Messias heeft.


Ik

Er staat veel meer. Over verbondssluitingen en beloften bijvoorbeeld. En dat weerleg je niet. Genoeg Bijbelse onderbouwing in ieder geval, dat je het er niet mee eens bent is wat anders, maar verwijt me niet dat ik mijn mening niet zou onderbouwen....

[Johan100]

Nee, maar wat er wel staat is dit: (Hand. 16:32):
"En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren".
Dat impliceert toch niet dat er baby's kinderen bij waren die nog níet in staat waren het Woord van de Heere tot zich te nemen? In tegendeel, die 'allen' lijkt me meer een groep die hoofd voor hoofd in staat was het Woord van de Heere ook daadwerkelijk en bewust te ontvangen. Zo moeilijk lijkt het me toch niet deze conclusie hieruit te trekken?

Ik wilde nog even reageren op jouw post, n.a.v. een oud geschriftje, de Didache, of leer (van de 12 apostelen)
Ik vind het wel interessant genoeg om te delen.


Het gaat over het leven in de eerste gemeente en is te koop in gewoon Nederlands. Zie linkje onder dez paragraaf.
De Didache is heel oud en wordt gedateerd rond de eerste eeuw. Wanneer in ongeveer 400 na Chr. de lijst met canonieke en apocriefe boeken wordt vastgesteld, zit de Didache daar niet bij. De Didache raakt vervolgens in de vergetelheid en verdwijnt zelfs volledig uit de geschiedenis. Pas in 1873 wordt er in Constantinopel (Istanbul, Turkije) een oud geschrift gevonden dat dateert uit 1056, waarin de Didache opnieuw wordt aangetroffen. Tien jaar later, in 1883, wordt de Didache opnieuw uitgegeven, maar zij blijft hierna een relatief onbekend geschrift. Vanwege zijn ouderdom en authenticiteit verdient dit waardevolle geschift het om opnieuw onder de aandacht te worden gebracht.
http://stadopeenberg.nl/uitgeverij/didache/


Vanwege de heterogene inhoud wordt verondersteld dat het geschrift niet van één auteur is.
Het is ook onbekend, wie de afzonderlijke delen schreven. De meeste geleerden nemen aan dat
de Didachè aan het einde van de eerste of aan het begin van de tweede eeuw is ontstaan in westelijk
Syrië, rond Antiochië, waar veel joden woonden en waar Grieks werd gesproken. De oudste delen
van de Didachè zijn geschreven voordat de laatste boeken van het Nieuwe Testament gereed
waren. Het sluit dicht aan bij de Bijbel, wat blijkt uit het spreken over: de op andere wijze
van vasten dan de joden; de liturgie van het avondmaal, die nog geen vaste vorm heeft; de betiteling
“Knecht” voor Jezus (vgl. Jesaja 53); de profeten en apostelen die belangrijker zijn dan opzieners
en diakenen in het Nieuwe Testament, die nog geen gezaghebbende rol spelen. Woorden
van Christus worden ingeleid met: “De Heer heeft gesproken” of “De Heer heeft bevolen.”

DE DOOP
Aan de doop gaat een catechetische vorming vooraf en de inhoud daarvan kwamen we tegen in
I-VI. Een groot deel van de Didachè is dooponderricht. Hoewel het regel is te dopen in stromend
water, wordt rekening gehouden met afwijkende omstandigheden; bij gebrek aan stromend water
mag het ook put– of stilstaand water zijn en in het winterseizoen of bij ziekte mag warm
water worden gebruikt. Er wordt ook rekening gehouden met watergebrek, wat kan wijzen op
een gebied waar niet altijd water voorhanden was. In dat geval mag er driemaal water over het
hoofd gegoten worden “in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest” (VII,3). Kinderdoop
is niet aan de orde, omdat in de Didachè doop en geloof bij elkaar horen. Om tot de doop
toegelaten te worden eiste men geloof. Elke christen moest belijden dat hij Jezus als Heer erkende,
door God opgewekt uit de dood. Het vasten voor de doop is een oudchristelijk gegeven
en dit vers is de oudste bewijsplaats. Wie de doop bediende is onzeker. Uit de tekst wordt niet
duidelijk of bisschoppen, diakenen, leraars of gemeenteleden de doop toedienden.
http://denbrugsenprotestant.info/data/D ... erkort.pdf

Mits feitelijk geheel juist en volledig, dan denk ik dat in de loop der eeuwen de doop overgegaan is op het dopen van alle kinderen binnen de gemeente..
Ik kan me voorstellen dat dat een proces geweest is, eerst de kinderen van gelovige ouders onder hun verantwoording en later alle kinderen...!

[ereunao]

Marnix:

Er staat veel meer. Over verbondssluitingen en beloften bijvoorbeeld. En dat weerleg je niet. Genoeg Bijbelse onderbouwing in ieder geval, dat je het er niet mee eens bent is wat anders, maar verwijt me niet dat ik mijn mening niet zou onderbouwen....

Ik zeg niet dat je het niet onderbouwt, maar dat je dat doet met ondeugdelijke argumenten. Want uit heel je redenering blijkt dat je de gelovige Joden binnen de Gemeente niet onderscheidt van de ongelovige natie. En dat terwijl in de Hand. de apostelen als leiders van de Gemeente geregeld in conflict kwamen met de leiders van Israël! zie o.a. Hand.4:8 En ook in de Hebreeënbrief die jij aanhaalt gaat het niet over Israël, maar over de verzoening en schrijft Paulus aan gelovige christen-Joden.
Dit is dus de oeroude redenering; ‘De Kerk is Israël en Israël is de kerk’. Geen eigen identiteit van Israël, dus pure verv.-theorie

Ik stel dus vast dat geen van mijn opponenten mijn argument (dat de verzoening wel net zo goed voor de kerk geldt maar de op deze verzoening rustende nationale verbonden allen met Israël en niet met de kerk gesloten zijn,) heeft weerlegd. Beginnen wij dus nu met het van Israël gestolen paspoort terug te geven waar de kerk al mee op zak loopt sinds zij in de 4e eeuw in de huid van Israël kroop en haar eigen identiteit prijs gaf. En dan wordt het direct duidelijk dat zowel de besnijdenis als de hoge feesten nationale instellingen waren en zijn. Daarvoor was dus alleen de natuurlijke geboorte uit vader Jakob, die van God de naam Israël gekregen heeft ( Gen 32 1Kon 18 ) noodzakelijk. Dat niet allen ook besneden van hart waren, dat doet hier niets aan af. Maar voor de Gemeente van Chr. geldt dat zij een nieuwe schepping is, daarom kan alleen geloof en wedergeboorte gelden voor het al of niet tot het verbond behoren. En dan heb ik het dus niet over het verbond met Abraham en al de andere binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden, maar over het eeuwige verbond der genade en der verzoening in de Messias, dat sinds Hij het met Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V. heet. En het is zeker dat dit N.V. bij de komst van de Messias ook voor Israël geëffectueerd zal worden, maar wel in de context waarin dit verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat .Het is dus in wezen wel hetzelfde N.V. maar met heel andere heilsperspectieven dan voor de Gemeente v.Chr. En dat houdt weer verband met de totaal andere relatie die zij met Hem heeft, zoals ik al eerder uitgelegd heb en door mijn opponenten niet weerlegd is.. Maar onze kinderen komen daardoor niets tekort; zij behoren er krachtens hun geboorte uit gelovige ouders helemaal bij,tenzij ze zichzelf er van afkeren. Maar de sacramenten heeft de Heere ingesteld om het geloof en niet om deze uiterlijke relatie te versterken. Anders is er geen enkele reden om ze ook niet mee te nemen naar het H.A. ereunao

[ereunao]

dalethvav, het doopformulier heeft behalve wat jij noemt nog een veel ernstigere misslag;het gaat zelfs zover dat onze kinderen op gelijke wijze in Chr. begrepen zijn als in Adam .Maar het verderf in Adam erven zij volgens de natuur, terwijl voor de wedergeboorte een aparte Godsdaad nodig is! .Ook hier zien wij dus weer het een op een naast elkaar zetten van doop en besnijdenis op basis van dat zaadverbond zonder acht te slaan op Joh.1:13 en 1Petr.1:23 gr:ereunao

[Johan100]

De Didache is niet onfeilbaar overigens. Wedergeboorte lees ik niet terug. Het is wel aardig om wat te zien van hoe de liturgie, sacramenten, ambten e.d. in de vroegste kerk waren. De voorschriften voor de eredienst en kerkelijk leven. Ook wordt er duidelijk over twee wegen gesproken en niet drie. Alleen ondanks dat de Didachè een hoogstaand werk kan worden genoemd, is het boek niet canoniek. Redenen hiervoor zijn:
Het boek leert de ‘rechtvaardiging door goede werken’ (Didachè 4:6; 6:2; 16:2),
Het strenge bevel voor de dopeling om minstens één dag te vasten voor zijn doop of het bevel om drie keer per dag het Onze Vader te bidden te wettisch (Didachè 7:4; 8:3). Oudtestamentische profetieën voor het volk Israël worden op de Kerk toegepast (Didachè 9:4; 10:5). Ja,ja.Het lijkt erop dat het zaadje daar al gelegd is voor de v-theologie, in de vroegste kerk. Zo gaat dat.Tis niet van de een op de andere dag. Maar de kerk heeft zeker een bijzondere plaats.

[Cathy]

Oudtestamentische profetieën voor het volk Israël worden op de Kerk toegepast (Didachè 9:4; 10:5). Ja,ja.Het lijkt erop dat het zaadje daar al gelegd is voor de v-theologie, in de vroegste kerk. Zo gaat dat.Tis niet van de een op de andere dag. Maar de kerk heeft zeker een bijzondere plaats.

Huh?
Ik heb het boekje zelf maar dat haal ik er niet uit.
9:4 'Zoals dit gebroken brood verspreid was over de bergen en tot één geheel werd samengebracht, laat zo uw gemeente verzameld worden van de uiteinden van de aarde in uw Koninkrijk. Want van U is de heerlijkheid en de kracht, door Jezus Christus, tot in eeuwigheid.'

10:5 'Gedenk Heer, uw gemeente te redden van alle kwaad, en haar in uw liefde te volmaken. En verzamel haar, de geheiligde, uit de vier windstreken in uw Koninkrijk, dat U voor haar bereid hebt. Want aan U komt de kracht toe en de heerlijkheid tot in eeuwigheid. '

Zie ik iets over het hoofd?

[Johan100]

Oke! Ik heb het hier ook voor me. Misschien heb je wel gelijk hoor dit punt, dat kan, maar ik dacht dat het op een oude profetie gebaseerd was, het verzamelen vanuit de vier windhoeken van de Joden. Die profetie kennen we. Zo dient de Kerk worden samengebracht vanaf het einde van de aarde in het Koninkrijk van God dus volgens de tekst. Vreemd hierbij is het feit dat de schrijvers ervan uit lijken te gaan dat de Kerk nog niet in het Koninkrijk van God is en dit lokaal aanwijsbaar lijkt, las ik in een commentaar. Maar mogelijk interpreteer ik het aan de hand daarvan verkeerd, want Zijn koninkrijk is niet van deze wereld namelijk. Ik denk wel dat het een koninkrijk is met zowel de Joden als de mensen uit de heidenen die toegebracht worden, een koninkrijk. '' Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.'' vlgns Joh.10:16. of zou dat gaan over de Joden in de verstrooiing? Lijkt me niet te rijmen met Gal. 3:8. ''En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.'' Dus ik begrijp je bezwaar heel goed! Maar het boekje is dus niet opgenomen in de canonieke om voorgenoemde andere redenen.

[dalethvav]

'' Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder.'' vlgns Joh.10:16. of zou dat gaan over de Joden in de verstrooiing? Lijkt me niet te rijmen met Gal. 3:8. ''En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.'' Dus ik begrijp je bezwaar heel goed! Maar het boekje is dus niet opgenomen in de canonieke om voorgenoemde andere redenen.

Even off topic, maar omdat dit hier langs komt: De messiasbelijdende Jood Peter Steffens legt je vraag over de "schapen die van deze stal niet zijn" in deze lezing uit.