Kinderdoop: graag jullie hulp

[Veendam]

Kun je eens voorbeelden uit de bijbel noemen van mensen die er voor kiezen om gedoopt te worden?

Alle mensen die gedoopt worden in het Nieuwe Testament.

[mona]

Inderdaad, dat ben ik met je eens. Alleen: wat bedoel je er precies mee? Bedoel je dat eerst voor 100% zeker moet zijn dat de persoon die gedoopt wordt, een wedergeboren christen is die 100% zeker nooit afvallig kan worden? In dat geval kun je helemaal niemand dopen.
Dat is dus niet het geval. De doop is een zichtbaar teken van de afwassing van de zonden en ieder die uit de wereld geroepen is om tot Gods zichtbare gemeente te behoren (en daar dus ook zichtbaar toe behoort), komt dit teken toe.
Dus:
- De doop is een zichtbaar teken.
- Wie zichtbaar tot de gemeente behoort, komt dit teken toe.

Zo simpel is het dus. Onder de zichtbare leden van de gemeente behoren ook de kinderen van de gelovigen.

Het verschil is: hoort een baby bij de Gemeente of de gemeente.
De doop hoort bij de belijdenis: ik mag weten gewassen te zijn door het bloed van Christus. Dat is het zichtbare teken van de doop, je zegt dat je dat met mij eens bent. Kan dan niemand afvallig worden, of is het 100% echt? In iedergeval is dit waar: jij kunt verantwoordelijk gehouden worden voor je belijdenis van je geloof, omdat je tot je verstand gekomen bent.Een baby niet.
Er vallen bij de geloofdopers helaas mensen af, net als bij de kinderdopers.
Een baby kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor zijn doop, dus wordt er verwacht/gehoopt dat er belijdenis van geloof volgt.
De Bijbelse lijn van belijdenis van geloof en doop, is uit elkaar getrokken mbt tot het tijdstip, maar Paulus zegt dat het bij elkaar hoort.
En nog belangrijker :de Heere Jezus zegt het ook: Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn.
Ik herhaal de vraag die ik al eerder heb gesteld:
1)Doet het er toe in welke volgorde de Heere Zelf deze woorden heeft uitgesproken? Of is dat niet ter zake doende, en mag je het omdraaien? Jij zegt: het gaat niet om volgorde, maar om orde. Dat is mooi gezegd, maar ik waag het te betwijfelen of je met die reden de woorden van de Heere Jezus Zelf in een andere volgorde mag zetten. De Heere spreekt Zijn Woorden niet 'toevallig' op die manier uit.
2)Maar als dat mag volgens jou , waarom gaan baby's van gelovige ouders dan niet ook mee aan het Avondmaal? Ze horen door de doop dan toch ook tot de zichtbare leden? Kan je daar onderscheid in maken? Doop en Avondmaal horen toch bij elkaar? Ik hoop dat je mijn achterliggende gedachte snapt. Omdat het Bijbels bij elkaar hoort, kan je het niet toepassen op baby's.
En als je de doop wel toepast op baby's, kan je ze niet uitsluiten van het Avondmaal, want ze hebben beleden dat hun zonden vergeven zijn, dus hebben ze het recht om aan de Tafel deel te nemen.
Mijn inziens kan het dus allebei niet voor baby's, want het teken van Doop én Avondmaal is het volbrachte werk van Christus in de gelovige.

Het zou kunnen zijn, dat iemand die zichtbaar tot de gemeente behoort, onzichtbaar niet een wedergeboren christen is. Dat kan helaas. Maar de zichtbare tekenen komen tot de zichtbare leden van de gemeente. Zichtbare tekenen geven geen 100% zekerheid over de onzichtbare werkelijkheid van mensen. Daar zijn ze ook niet voor bedoeld. Ze zijn bedoeld om het geloof van de gemeenteleden te versterken, niet om een stempel van goedkeuring te geven over iemands staat.
(onderstreping van mona)
Precies, het gaat om geloof, dat zeg je heel juist. Bij zowel Avondmaal als de doop. Dus ook bij de doop, anders trek je het weer uit elkaar,en dat is niet Bijbels.

Ik zou het anders willen zeggen. Degenen tot wie de belofte komt (nl. de gelovigen en hun nageslacht, Hand. 2:39) behoren gedoopt te worden. Dus omdat ze iets beloofd is, worden ze gedoopt. Die belofte is de belofte van de Heilige Geest (zie ook vers 38). Dus: omdat de belofte ons en onze kinderen toekomt, komt ons ook de doop toe. Want de doop is een teken van die belofte.
De doop geen teken van een belofte. Als jij zegt van wel, wil je mij daar dan het Schriftbewijs voor geven? De doop is een teken dat de Heere Jezus (voor zowel Jood als heiden) persoonlijke redding heeft aangebracht. Niet in in het vooruitzicht, maar in de vervulling daarvan .


[color=#000000]Ja, inderdaad, dat komt voor. Hetzelfde geldt voor volwassenen die gedoopt zijn en die later de kerk vaarwel hebben gezegd. Dus wat is je punt?
Mijn punt is dat we de Bijbelse lijn moeten vasthouden: geloof en dan doop. Zoals de Heere Jezus het heeft gezegd en zoals Paulus het verder uitwerkt.
Het tijdstip van je doop geeft geen garantie, noch de volwassenheid van de gedoopte.
Ik heb het nooit over garanties gehad. Bij mensen is geen garantie. Maar zoals ik hierboven al zei: iemand die tot zijn verstand is gekomen kan verantwoordelijk gehouden worden voor zijn belijdenis, een baby niet. En omdat je het met mij eens bent dat de doop een belijdenis is van het feit dat je overgegaan bent uit de dood naar het leven, kan een baby hier niet van getuigen of verantwoordelijk voor worden gehouden.
Daarom is de tijdstip van de doop wel van belang, namelijk: wanneer men in Christus gelooft. Dan is het geoorloofd. En dat is precies wat Filippus ook zei.En waarom zei Filippus dat? Omdat het hem zo door de Heere was opgedragen. Anders had hij er niet zo expliciet bij gezegd: dán is het geoorloofd.[/color]

Je uitspraak "het bleek bij nader inzien toch niet waar te zijn geweest", waar slaat dat op? Op de doop, of op de belijdenis van de mensen bij die doop? Is het niet het laatste? De doop, als teken van God, is altijd waar.
Ja, maar niet als het gaat om een ''hopelijk'' teken in de toekomst, maar als belijdenis van het werk wat God in de gelovige gedaan hééft.

Deze doop staat nog steeds als een huis: nl. dat God uitspreekt dat Hij de God van de gedoopte wil zijn.
Ik vraag het weer opnieuw: Geeft mij een Schriftbewijs waar God dat uitspreekt bij de kinderdoop.

Dat blijft onverkort het geval. Maar de doop heeft twee kanten: wie deze God van zijn/haar doop verwerpt, verwerpt ook zijn eigen redding.
Daarom zegt Paulus ook in 1 Kor. 10:2 dat het hele volk Israël wel gedoopt was in Mozes in de wolk en in de zee, maar dat God in het merendeel van hen geen welgevallen gehad heeft, omdat ze Hem niet geloofd hebben.
(dus gaat het om geloof... en niet om afstamming)
Die les ligt er voor ons ook nog steeds. De doop zegt dat God je Redder is uit de slavernij van de zonde, maar ook dat je Hem moet volgen naar het Beloofde Land. Anders kom je alsnog om.
Van harte mee eens!

Het opleggen van handen in 1 Tim. 5:22 slaat hoogstwaarschijnlijk op het aanstellen van ouderlingen of diakenen. In deze context dus niet relevant voor de doop. Oke, dan hoop ik dat niemand het meer zegt in een ander verband dan met het aanstellen van ouderlingen. Ook geen dominees of wie dan ook.

Je bent dus niet van verwachten, maar van afwachten? Ik geloof toch echt meer in het eerste.
Ik ben van verwachten van de zegen in het doen wat de Heere Jezus zegt in Zijn Woord: eerst geloof, dan doop.
Filippus: zo u met héél uw hart gelooft, is het geoorloofd.
En als een kindje nog niet tot zijn verstand is gekomen, is het geheiligd in de gelovige ouder(s).
Dit schriftgedeelte staat niet voor niets in het Woord!

Het gaat hier niet om volgorde, maar om orde. Jezus zegt dit om aan te geven wat het belangrijkste is, nl. geloof.
Nou precies! Weer is geloof het belangrijkste, anders kan je niet gedoopt worden!
Want Hij vervolgt met "wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden".
Nou precies! Als je niet gelooft, mag je niet gedoopt worden!
Zoals Fiippus zegt: dan is het niet geoorloofd!
Het wordt nog duidelijker als je bedenkt dat de werkwoorden in de aoristus staan, wat op een afsluiting doelt: "wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn".
Mooi ja, het laat precies zien wat de Heere Jezus bedoelt met deze uitspraak.
Dus niet: "wie gelooft en daarna zich laat dopen". Als dat er zou staan, zou ik je gelijk moeten geven, maar dat staat er niet.
Volgens mij staat het er wel, en laat jouw uitleg dat alleen nog maar meer bevestigen.
Matth. 28:20 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Hand. 2:38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
enz.
Prachtig! Hoe vaker ik het lees, hoe duidelijker het wordt!

In deze verzen wordt de christelijke gemeente opgedragen om te dopen en is het ook de gemeente die het bevel van bekering en geloof vergezeld doet gaan met het bevel om gedoopt te worden. Het is de gemeente, die dan ook doopt.
Sorry, dit snap ik niet. De doopouders vragen toch of het kindje gedoopt mag worden? En bij de geloofsdoop is dat niet anders, iemand vraagt om gedoopt te worden. Dat is toch niet vreemd, dat deed de Kamerling ook.
Hoe wist die kamerling überhaupt dat er zoiets als een doop bestond? Is het niet omdat Filippus hem daar eerst over verteld heeft? Of heeft die kamerling dat zelf verzonnen? Nee, de vraag van de kamerling is een reactie op de verkondiging van het Evangelie, geen actie.
Ja zie je wel, eerst moet iemand het Evangelie verkondigt worden, en omdat de kamerling met heel zijn hart geloofde, mocht hij gedoopt worden. Inderdaad, een reactie. Zo mooi kan je dat hier zien!
Hoe kan je dat bij een baby zien?

Hier geldt hetzelfde voor: hoe weet die persoon:
- dat er een kerk is?
- dat er zoiets als belijdeniscatechisatie is?
- dat hij zelf belijdenis wil doen?
Ja hoe weet hij dat? Doordat hij tot zijn verstand gekomen is! Een baby weet nog niets van geloof/ kerk/belijdeniscatechisatie/belijdenis doen of gedoopt worden.

Is het niet omdat hij daarvoor al de roepstem van het Evangelie gehoord heeft die (uiteindelijk) via de kerk tot hem/haar gekomen is?
In de christelijke kerken die de kinderdoop praktiseren, valt het zelf verantwoording dragen voor de doop (en het onderwijs erbij) samen met het doen van belijdenis. Doop en belijdenis horen dan ook helemaal bij elkaar dat hebben we gemeen met degenen die de kinderdoop afwijzen. Het verschil van mening zit hem in de vraag wanneer de doop bediend mag worden en van wie het initiatief tot de doop komt: van God uit, of van de mens uit.
Altijd van God uit. God is altijd de eerste. Er is niemand die God vanuit zichzelf zoekt. Niemand. Ikzelf ben daarvan het levende bewijs. Als er geloof is gekomen, door God gewerkt, dan mag gedoopt worden.

Omdat de doop een zichtbaar teken is, dient ook de toetsing zichtbaar te zijn.
Dus gaan we uit van het openbaar belijden van het geloof.
Mooi, en helemaal waar! Maar hoe doet een babytje dat?
Daarom dienen ook alleen belijdende ouders hun kind te laten dopen.
Nee, het kindje is in de ouders geheiligd zegt Paulus. Dopen vind plaats als er geloof bij het kindje is gekomen. En gelovige ouders zijn daarmee werkzaam aan de troon van God!

En als ze niet belijdend zijn, dienen ze dat te worden!
Bedoel je belijdend of gelovig? In sommige kerken zit daar verschil in.

In principe betekent belijdende ouders zijn, ook dat ze ook aan het avondmaal gaan. Hoe kunnen ze anders belijdende leden worden genoemd?
In Principe is een gevaarlijk woord. Want daar zit heel veel ruimte in, in dat woord. Je weet dat het zo hoort/moet, maar.... en dan kunnen er van allerlei redenen ingevuld worden. 'In principe' bestaat niet in Gods Woord, of het leven met de Heere. Het is ja of nee. Dood of leven. Licht of duisternis. ( ik bedoel niet dat er donkere tijden in het geloofsleven kunnen zijn, maar ik denk dat je dat wel begrijpt).
Als we de doop lieten staan als zichtbaar teken en belijdenis van het geloof (wat God Zelf in de mens heeft gewerkt), dan zouden we op dat punt al minder ruimte krijgen voor het 'in principe' van de doopouders .

[rotterdam]

Maar Rotterdam, omdat er in het formulier (door mensen geschreven!) staat dat God onze kinderen tot Zijn kinderen heeft aangenomen, ga jij er van uit dat dat zo is? Terwijl je vanuit de Bijbel weet dat God mensen aanneemt als Zijn kinderen wanneer ze zich bekeerd hebben, geloven in Hem en willen leven naar Zijn woord?

Ik begrijp wat je zegt Nina, ik zie dat anders, ik geloof in een God die trouw blijft aan het werk van zijn handen.
Ik geloof dat ook onze kinderen geborgen zijn in Zijn liefde.
Ik geloof in de Goede Herder, die Zijn leven inzet voor de kudde (dat zijn de schapen en de lammeren).
En....als ze verdwalen ? Dan haalt de Herder ze thuis.
De Bijbel zegt "als wij dan ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, Hij kan Zichzelf niet verloochenen".

[Marnix]

Precies. We geloven dat niet omdat mensen dat in een formulier hebben gezet maar omdat je dat in de Bijbel terug kan vinden als je goed kijkt, hoe God werkt door generaties, hoe Hij een verbond sluit met ouders en hun kinderen. Dan blijft de eis tot bekering bij het opgroeien, maar het is een heel andere positie, omdat ze ook als ze jong zijn, kinderen van God mogen zijn. De kinderen horen volledig bij Gods gezin.

[Veendam]

Ik begrijp wat je zegt Nina, ik zie dat anders, ik geloof in een God die trouw blijft aan het werk van zijn handen.
Ik geloof dat ook onze kinderen geborgen zijn in Zijn liefde.
Ik geloof in de Goede Herder, die Zijn leven inzet voor de kudde (dat zijn de schapen en de lammeren).
En....als ze verdwalen ? Dan haalt de Herder ze thuis.
De Bijbel zegt "als wij dan ontrouw zijn, Hij blijft getrouw, Hij kan Zichzelf niet verloochenen".

Ja, God blijft trouw aan het werk van Zijn handen.
Ja, de goede herder, Jezus, heeft Zijn leven ingezet voor de kudde.
Als ze verdwalen dan gat Hij op zoek.
Ja klopt, als wij ontrouw zijn, God is getrouw, omdat Hij Zich Zelf niet kan verloochenen.

Maar hoe zit het dan met kinderen ?
Trouw kan je alleen hebben als je geloofd, dan kan je trouw zijn aan Hem.
Maar als er geen geloof is dan kan er ook geen trouw zijn.
Dat vind ik persoonlijk altijd een lastig punt als je dan leest dat kinderen opgroeien en ze als kind gedoopt zijn.
Je kunt van hen geen trouw verlangen aan God als ze niet tot geloof zijn gekomen.
Je kan ook niet zeggen dat ze verbondsbreuk doen, omdat ze zelf niet dat verbond zijn aangegaan.

Als ik kijk naar mensen die achter de kinderdoop staan dan merk ik vaak dat ze zeggen dat God genadig is ook voor hun kinderen. Dat als die komen te overlijden en ze hebben de jaren van onderscheidt nog niet bereikt dat ze dan wel behouden zijn.

De kinderen van ongelovigen daar weten ze eigenlijk niet wat ze daar mee moeten. Als er een voorrecht is tussen kinderen van gelovige en ongelovige ouders dan moet dat wel zijn dat kinderen van gelovige ouders wel behouden zijn en dus van ongelovige ouders niet ?

De Bijbel spreekt hier helemaal niet over. Het enige punt is de jaren des onderscheids.
Ik geloof dat God zoveel van de mensen houdt dat Hij NIEMAND verloren zal laten gaan die niet het onderscheid hebben.
God houdt de mens verantwoordelijk voor het afwijzen van Hem, maar als iemand die verantwoording totaal niet kan bevatten omdat hij 2 jaar oud is of zo dan zou God niet rechtvaardig zijn, maar God is ook rechtvaardig.
Dat is meer de visie van mensen die de doop voorstaan op grond van het belijden dat Jezus Heer is over zijn of haar leven.
Dit is dus een veel ruimere genade.

[Nina]

Precies. We geloven dat niet omdat mensen dat in een formulier hebben gezet maar omdat je dat in de Bijbel terug kan vinden als je goed kijkt, hoe God werkt door generaties, hoe Hij een verbond sluit met ouders en hun kinderen. Dan blijft de eis tot bekering bij het opgroeien, maar het is een heel andere positie, omdat ze ook als ze jong zijn, kinderen van God mogen zijn. De kinderen horen volledig bij Gods gezin.

Marnix, je keert weer terug naar 'het verbond', maar het punt is nu juist dat het teken van het Nieuwe Verbond de Maaltijd des Heren is, ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" ) en niet de doop. De doop is geen verbondsteken, de doop symboliseert de afwassing van zonden wanneer iemand tot geloof is gekomen, de doop is een bede om een goed geweten. Het is dus zeer vreemd om kinderen te dopen die (nog) geen afwassing van zonden kennen door het geloof. Ik zeg hiermee niets over behouden zijn of niet, want daar moet je geen kinderdoop voor in het leven roepen. Als de Bijbel maar weinig loslaat over het behoud van kinderen, zowel van gelovigen als ongelovigen, moeten wij niet meer willen zeggen dat Gods Woord zegt.

[Veendam]

Marnix, je keert weer terug naar 'het verbond', maar het punt is nu juist dat het teken van het Nieuwe Verbond de Maaltijd des Heren is, ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" ) en niet de doop. De doop is geen verbondsteken, de doop symboliseert de afwassing van zonden wanneer iemand tot geloof is gekomen, de doop is een bede om een goed geweten. Het is dus zeer vreemd om kinderen te dopen die (nog) geen afwassing van zonden kennen door het geloof. Ik zeg hiermee niets over behouden zijn of niet, want daar moet je geen kinderdoop voor in het leven roepen. Als de Bijbel maar weinig loslaat over het behoud van kinderen, zowel van gelovigen als ongelovigen, moeten wij niet meer willen zeggen dat Gods Woord zegt.

De doop is geen bede OM een goed geweten maar een bede VAN (grieks suneideseos) een rein geweten. 1 Petrus 3 vers 21
De vraag om gedoopt te worden komt dus uit een goed geweten, dus van iemand die al gereinigd is van al zijn zonde door het aanvaardden van het offer van Jezus door GELOOF.

[Nina]

Ook goed wat mij betreft Veendam! Het verandert verder niks aan mijn betoog..

[elbert]

Het verschil is: hoort een baby bij de Gemeente of de gemeente.

Kun jij onderscheiden of iemand tot de Gemeente met een grote G hoort? Ik denk het niet, bij niemand: volwassene of kind.
Nee, we maken bij de doop alleen onderscheid op basis van wat zichtbaar en hoorbaar is. Nu kun je van een kind niets horen, maar je ziet wel dat hij/zij met zijn/haar ouders tot de zichtbare gemeente behoort.
Omdat de doop een zichtbaar teken is en we onderscheid maken op basis van wat zichtbaar is, mag, nee moet een kind van gelovige ouders ook gedoopt worden omdat hij/zij tot de christelijke gemeente behoort, met een kleine g, net als zijn ouders.

Er vallen bij de geloofdopers helaas mensen af, net als bij de kinderdopers.

Juist daarom onderscheiden we op basis van wat zichtbaar is en niet op wat onzichtbaar is. Want als we op basis van wat onzichtbaar is moeten beoordelen of iemand wel of niet gedoopt kan worden, dan kan niemand gedoopt worden. Voor de kinderdoop is het van belang dat zichtbaar is dat het om kinderen van de gemeente gaat, die door God net zo apart gezet zijn als de volwassenen in de gemeente.

De doop hoort bij de belijdenis: ik mag weten gewassen te zijn door het bloed van Christus. Dat is het zichtbare teken van de doop, je zegt dat je dat met mij eens bent.

Wat ik weet, is onzichtbaar. Wat ik zeg, is zichtbaar (hoorbaar). Dat hoort bij elkaar, maar je beoordeelt alleen op basis van wat zichtbaar is.

Kan dan niemand afvallig worden, of is het 100% echt? In iedergeval is dit waar: jij kunt verantwoordelijk gehouden worden voor je belijdenis van je geloof, omdat je tot je verstand gekomen bent.Een baby niet.
Een baby kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor zijn doop, dus wordt er verwacht/gehoopt dat er belijdenis van geloof volgt.

Je spreekt over verantwoordelijkheid voor je doop, maar er is nog een andere verantwoordelijkheid die bij de doop meespeelt.
Namelijk dat we met Adam in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom aan de verdoemenis onderworpen zijn (zoals het formulier zegt). Die verantwoordelijkheid hebben we al zonder het te weten. We zijn bij onze geboorte al verantwoordelijk voor ons geloof of ongeloof.
Daar ligt ten diepste de verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van je doop dragen is slechts een afgeleide, want de echte verantwoordelijkheid ligt bij geloof of ongeloof. Die verantwoordelijkheid hebben we dus altijd al, vanaf onze eerste ademtocht.
Vreemd genoeg hebben geloofsdopers het daar nooit over m.b.t. de doop. Bij hen begint de verantwoordelijkheid pas bij onze geloofskeuze, maar die verantwoordelijkheid is er al een stuk eerder.
Evenzo komt, zonder dat we het beseffen, God al met Zijn genade tot ons als we in de christelijke gemeente geboren worden, nog voor we daar erg in hebben. Hij is dan al onze God, ook al moet er nog van alles gebeuren in ons leven.
Dat Hij onze God is, daar houdt Hij ons ook verantwoordelijk voor. Dus niet: we zijn gedoopt en pas dan kunnen we verantwoordelijk gehouden worden. Nee, God houdt ons verantwoordelijk en omdat we in die relatie tot Hem staan, worden we gedoopt.

Jij zegt: het gaat niet om volgorde, maar om orde. Dat is mooi gezegd, maar ik waag het te betwijfelen of je met die reden de woorden van de Heere Jezus Zelf in een andere volgorde mag zetten. De Heere spreekt Zijn Woorden niet 'toevallig' op die manier uit.

Uit het grieks komt gewoonweg geen volgorde naar voren. In het grieks staat het als conclusie achteraf neergeschreven, geen volgorde. Er wordt van deze tekst een volgorde gemaakt, maar mijn tegenvraag is hoe je een volgorde af kunt leiden uit een concluderende opmerking.

2)Maar als dat mag volgens jou , waarom gaan baby's van gelovige ouders dan niet ook mee aan het Avondmaal? Ze horen door de doop dan toch ook tot de zichtbare leden? Kan je daar onderscheid in maken? Doop en Avondmaal horen toch bij elkaar? Ik hoop dat je mijn achterliggende gedachte snapt. Omdat het Bijbels bij elkaar hoort, kan je het niet toepassen op baby's.
En als je de doop wel toepast op baby's, kan je ze niet uitsluiten van het Avondmaal, want ze hebben beleden dat hun zonden vergeven zijn, dus hebben ze het recht om aan de Tafel deel te nemen.
Mijn inziens kan het dus allebei niet voor baby's, want het teken van Doop én Avondmaal is het volbrachte werk van Christus in de gelovige.

Je maakt hier een goede opmerking en je zult misschien verrast zijn over mijn antwoord. Horen baby's dan ook niet aan het Avondmaal? Mijn antwoord is: in principe wel, want het Avondmaal is ook voor hen bedoeld!
Echter, er is wel een praktische reden waarom we ze pas aan het Avondmaal toelaten als ze belijdenis gedaan hebben.
Dat heeft te maken met de verschillen tussen Doop en Avondmaal.
Die verschillen zijn:
- de Doop is eenmalig en is je hele leven geldig
- het Avondmaal wordt regelmatig gevierd

- de Doop is een teken van inlijving in de gemeente
- het Avondmaal is een teken van de onderhouding van het geloof

- voor de Doop hoef je niets te kunnen (je wordt gedoopt, het gebeurt met je)
- het Avondmaal wordt gevierd om de dood des Heeren te gedenken (je bent er actief in betrokken)

Juist vanwege deze verschillen is het nodig dat iemand tot de jaren van onderscheid gekomen is, om het Avondmaal te vieren.
Je kunt je hele leven nog leren van je Doop die eenmaal is gebeurd, maar voor het Avondmaal is het wel elke keer nodig dat je weet wat er gebeurt.
Daarom hebben we een praktische (geen principiele!) reden waarom we de kinderen pas aan het Avondmaal toelaten als ze belijdenis van het geloof hebben afgelegd.

De doop geen teken van een belofte. Als jij zegt van wel, wil je mij daar dan het Schriftbewijs voor geven?

Ik heb in mijn vorige post het Schriftbewijs gegeven dat ons en onze kinderen de belofte toekomt en dat ons daarom ook de doop toekomt. Wat wil je nog meer horen? Je kunt het natuurlijk niet geloven, maar dat is dan voor je eigen verantwoording.

De doop is een teken dat de Heere Jezus (voor zowel Jood als heiden) persoonlijke redding heeft aangebracht. Niet in in het vooruitzicht, maar in de vervulling daarvan .

Waar staat precies dat iedereen die gedoopt is, ook daadwerkelijk door Christus gered is? Zo staat het er niet hoor. De vervulling is er door het geloof, niet door de doop. De doop is er slechts een teken van.
Dus is het onzin om te zeggen dat je iemand pas kunt dopen als je 100% zeker bent dat zo iemand wedergeboren is. Je kunt alleen iemand dopen die zichtbaar tot de gemeente van God behoort: gelovigen en hun kinderen. Want zij horen zichtbaar bij God, aldus het geopenbaarde Woord.

Ja, maar niet als het gaat om een ''hopelijk'' teken in de toekomst, maar als belijdenis van het werk wat God in de gelovige gedaan hééft.

God is de God van de kinderen van de gelovigen en behandelt ze als Zijn kinderen. Wat houdt je tegen om ze ook niet het teken daarvan (de doop) te geven?

Ik vraag het weer opnieuw: Geeft mij een Schriftbewijs waar God dat uitspreekt bij de kinderdoop.

Gen. 17:7, Ez. 16: 21, Hand. 2:38, 1 Kor. 7:14, 1 Kor. 10:2 enz.

(dus gaat het om geloof... en niet om afstamming)

Het gaat in dit voorbeeld (1 Kor. 10) om geloof nadat men gedoopt is! Bovendien werkt God in de lijn van de geslachten (dat is echt de hele Bijbel door zo): God is een God van de gelovigen en hun nageslacht. Te zeggen dat het om geloof gaat en niet om afstamming, is een soort van tegenstelling creeren die je zo niet in de Bijbel vindt. Het gaat inderdaad om geloof, maar God werkt dat geloof als regel in de lijn van de geslachten.

Nou precies! Weer is geloof het belangrijkste, anders kan je niet gedoopt worden!
...
Nou precies! Als je niet gelooft, mag je niet gedoopt worden!
Zoals Fiippus zegt: dan is het niet geoorloofd!

Filippus zegt dit tegen een volwassen man die begrijpt wat er gezegd wordt. Zou hij deze regel opleggen aan kinderen? Natuurlijk niet, dat zou onzinnig zijn. Daarom geldt deze vereiste voor kinderen niet. In plaats daarvan zou hij de lijn van de Schrift volgen: de gelovigen en hun kinderen horen bij het volk van God en krijgen daarom het teken dat daarbij hoort. In het oude testament was dat de besnijdenis (Abraham moest zijn zoon Izaak besnijden toen hij 8 dagen oud was) en in het nieuwe testament geldt dat de doop een teken is dat je bij God hoort.

Ik heb nog nooit een baby een geloofsbelijdenis horen uitspreken.

Ik wel: Luk. 1:44 Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik.
Geloofsbelijdenis van een trappelende baby die nota bene later Johannes de Doper wordt genoemd! Bijbelse ironie!
Waarmee het hele argument van "baby's kunnen niks en mogen daarom niet gedoopt worden" van tafel is. Fysieke beperkingen zijn geen beletsel voor de doop.
"Ja maar, baby's kunnen niet geloven!" is de tegenwerping. Dan is mijn tegenwerping: "hoe weet je dat zo zeker? Dat kun je helemaal niet zeggen!".
Want inderdaad: wie zo zeker weet dat baby's niet kunnen geloven, ontkent de mogelijkheid dat God in het hart van baby's kan werken. Die is in feite ongelovig over het feit dat de Bijbel wel spreekt over gelovige baby's (Johannes de Doper, David enz.).
Het punt is dat wij helemaal geen uitspraak kunnen doen over geloof/ongeloof bij baby's. Daarom moeten we oordelen op basis van wat in het Woord geopenbaard is: nl. dat God een God is van de gelovigen en hun kinderen.
Op basis daarvan wordt er gedoopt.
Daarbij spreekt het van grote onkunde om van baby's te eisen wat alleen van volwassenen gevraagd wordt, nl. belijdenis van het geloof.
Belijdenis van het geloof vraag je alleen van hen die daartoe fysiek in staat zijn. Wie daartoe niet fysiek in staat is, van hen ga je uit van het oordeel van de liefde.
Maar in plaats daarvan zijn de geloofsdopers eerst van het "eerst zien en dan geloven" als het gaat om de doop. Waarmee ze vaak ongeloviger zijn dan ze zelf zeggen.

[elbert]

Nog even dit (en dit zeg ik in een aparte post):
Ik ben ontzettend dankbaar dat de echtheid en de waarde van mijn doop niet van mij afhangt.
Als dat wel zo zou zijn, zou ik niets aan mijn doop hebben.

[dalethvav]

Nog even dit (en dit zeg ik in een aparte post):
Ik ben ontzettend dankbaar dat de echtheid en de waarde van mijn doop niet van mij afhangt.
Als dat wel zo zou zijn, zou ik niets aan mijn doop hebben.

Dit nu, kan ik als 'geloofsdoper' van harte beamen!

[dalethvav]

de Doop is een teken van inlijving in de gemeente

Kun je dit bijbels onderbouwen?
In Rom. 6:4 lees ik toch heel wat anders:

"Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen."

Ik lees daar helemaal niets over inlijving in de gemeente o.i.d.

[Veendam]

Even off topic:
Het valt mij op dat er hier op een redelijk volwassen manier over gesproken wordt onderling, met respect naar elkaar toe.
Hoewel de standpunten behoorlijk verschillen is dat soms wel eens moeilijk, maar ik denk dat het goed is om dit gewoon eens te benoemen en die manier van gesprek gewoon op dezelfde manier voort te zetten.

[elbert]

In Rom. 6:4 lees ik toch heel wat anders:

"Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen."

Ik lees daar helemaal niets over inlijving in de gemeente o.i.d.

Omdat het in dat gedeelte daar ook niet over gaat. In andere gedeelten wel. Het is helemaal niet moeilijk om bijbelteksten te vinden die niet gaan over wat iemand zegt en dan te zeggen: "zie je wel, wat je zegt klopt niet".
Er zijn verschillende bijbelteksten die verschillende aspecten van de doop belichten.

Ik geef graag een tekst die het aspect bevestigt wat ik stelde, nl. dat de doop een teken is van de inlijving in de gemeente:
1 Kor. 12:13 Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt.

Dat ene lichaam is het lichaam van Christus, de gemeente. Omdat de doop een zichtbaar teken is dat hoort bij het zichtbare lichaam van Christus, is het bijgevolg ook een teken van de inlijving in de gemeente.

[Marnix]

Marnix, je keert weer terug naar 'het verbond', maar het punt is nu juist dat het teken van het Nieuwe Verbond de Maaltijd des Heren is, ("Dit is het Nieuwe Verbond in Mijn bloed" ) en niet de doop. De doop is geen verbondsteken, de doop symboliseert de afwassing van zonden wanneer iemand tot geloof is gekomen, de doop is een bede om een goed geweten. Het is dus zeer vreemd om kinderen te dopen die (nog) geen afwassing van zonden kennen door het geloof. Ik zeg hiermee niets over behouden zijn of niet, want daar moet je geen kinderdoop voor in het leven roepen. Als de Bijbel maar weinig loslaat over het behoud van kinderen, zowel van gelovigen als ongelovigen, moeten wij niet meer willen zeggen dat Gods Woord zegt.

Dat de maaltijd het teken van het nieuwe verbond is zegt niet dat de kinderen daar niet bij zouden horen. Allereerst omdat de vraag is of de maaltijd alleen voor volwassenen is. Dat is er op een gegeven moment van gemaakt maar bij de voorloper van die maaltijd, Pesach, namen ook kinderen actief aan de maaltijd deel. Daarnaast is de maaltijd er om te gedenken, namelijk het offer van de Jezus Christus waardoor we kinderen van God kunnen worden, waar bij het oude verbond het bloed van bokken en stieren moest vloeien. In dat oude verbond waren kinderen inbegrepen, ook al begrepen ze het als kind niet allemaal (vandaar ook dat ze vragen stelden bij de Pesachmaal). In het nieuwe verbond is Jezus het eenmalige, betere offer dat, Zijn bloed kwam in de plaats voor dat van de bokken en stieren en vloeide maar eenmaal en dat was voldoende. En waarom zouden de kinderen er dan opeens buiten vallen? Het nieuwe verbond is een beter verbond en zoals jij het schetst is dat voor kinderen zeker niet het geval. God sloot toen een verbond met ouders en kinderen en nu alleen nog maar met de ouders en niet met hun kinderen totdat ze zich bekeerd hebben en zelf hun geloof gaan belijden? Ik geloof dat niet. Niet voor niets zegt God tegen Abraham dat Hij een eeuwigdurende verbond sluit met Abraham en zijn kinderen, nakomelingen etc.