Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
mohamed schreef:Nee, Jakobus stelt dat een geloof zonder goede werken een dood geloof is. En nergens zegt Paulus dat goede werken niets bijdragen, immers dan zou hij zijn eigen prediking vervloekt hebben!
Garanties die God zelf geeft o.a. Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.gravo schreef:Alles wordt in een verklaarbare oorzaak-gevolg verhouding gezet. Je krijgt de indruk dat er garanties zijn op de door mensen uitgevoerde acties.
Wel, als je Gods beloften gelooft is het een beetje raar om niets te denken en te verwachten.gravo schreef:Hiermee verdwijnt het wezenlijke aspect van de ontmoeting tussen God en mens, namelijk het aspect van het ongedachte, het onverwachte, het genadige. De roeping, de genadige stem van God die tot ons komt zonder voorwaarden, zonder voorafgaande acties, vroomheid of goede werken van de mens, verdwijnt helemaal uit beeld.
Niet vervangen, het is en én.gravo schreef:Theologisch gezegd: de volstrekte passieve gave van het geboren worden (passivum), ik heb het over de geestelijke geboorte, de wedergeboorte, wordt vervangen door de bekering, het actieve aspect dat volgt op de genadige komst van God in ons leven.
1. Een mens is heel goed in staat om zich van zonden te bekeren, ook zonder een nieuw hart.gravo schreef:De mens "zelf" , zoals in bovenstaand citaat gebezigd, is een hopeloos geval. Zelf kan en wil de mens niet anders gaan leven. Juist dat "zelf" moet worden opgegeven, verloochend en vervangen worden door een nieuwe leven, een nieuw hart, een nieuwe gezindheid, een nieuw leven vanuit een nieuwe geboorte, een nieuw zelf, een zelf dat zijn identiteit ontleent aan Christus. Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.
God (de Geest) is degene die mij baart, niet ik zelf.
In zeker zin kan ik het eens zijn met de uitspraak dat God de bekering niet schenkt (een uitspraak ergens in deze draad), maar dat leg ik dan wel zo uit, dat Gods eigenlijke geschenk de gave van een nieuwe geboorte, een nieuw leven is. Als dat leven er is, komt alles daar als vanzelf uit voort. Ook de omkering, de bekering van de mens. Want dat nieuwe leven geeft inzicht in de geestelijke werkelijkheid. De totaliteit van de kloof tussen ons en God, door zonde en schuld, maar ook de geestelijke werkelijkheid van de liefde waarmee wij door God als kinderen worden aangenomen, de liefde die in Jezus Christus aan ons is getoond.
Wie een nieuw hart heeft, leeft anders (dat is dan de bekering). Maar anders leven leidt niet tot een nieuw hart.
Wie zijn Bijbel een klein beetje kent weet het antwoord gewoon: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.gravo schreef:Hoe ontvangen wij dan een nieuw hart. Daar draait alles kennelijk om, dus daar zullen we nu wel nieuwsgierig naar zijn.
Dat ontvangen wij door geloof. En geloof is niets anders dan de roeping van God horen, begrijpen en op jezelf toepassen.
Niet wie zich bekeert wordt zalig, maar wie gelooft wordt zalig.
Bekering hoort er net zo goed bij, want zonder bekering is het geloof dood. En aan een dood geloof heeft God geen beloftes verbonden. Geloof en bekering worden dan ook vaak in 1 adem genoemd. Zonder bekering krijg je later toch echt te horen ''ik ken u niet.''gravo schreef:Geloof en wedergeboorte gaan overigens samen. Het zijn de voor- en achterkant van hetzelfde papier. Zonder voorkant is er geen achterkant, zonder achterkant is er geen voorkant. Wie gelooft is zalig. Wie zalig is heeft een nieuw leven ontvangen, wie een nieuw leven heeft ontvangen gelooft. Dat gebeurt allemaal op hetzelfde moment.
Laten we het allemaal niet te (chrono)logisch maken. Ten diepst verwoorden we namelijk een wonder. Elke geboorte is een wonder.
Dat hou je geen eeuwigheid vol, naamloos. De wortel is verrot. We kunnen ons zelf best opknappen, maar alleen God kan ons veranderen zoals Hij wil dat we zijn. Anders vallen we vroeg of laat altijd weer terug. Wat ben ik blij dat God met Zijn lieve Geest mij wil veranderen.naamloos schreef:
2. Voor gelovig en ongelovig geldt dat je jezelf kunt trainen om anders te gaan denken.
En wie anders gaat denken gaat zich ook anders gedragen, wie zich anders gaat gedragen krijgt weer andere gewoontes.
En vroeg of laat ga je merken dat die gewoontes deel van je zijn geworden, en gaat het je aan je hart als je hoort over onderdrukking, ruzies en scheldpartijen, sociale ongerechtigheid enz.
mohamed schreef: Nee, Jakobus stelt dat een geloof zonder goede werken een dood geloof is. En nergens zegt Paulus dat goede werken niets bijdragen, immers dan zou hij zijn eigen prediking vervloekt hebben!
Marnix schreef:En Jezus’ prediking. Hij noemt dat “vrucht dragen”. Niet om daardoor rein te worden maar omdat je het door Hem bent.
Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.
Yoshi schreef:Omdat ik vrij ben in Christus. En als aan het eind blijkt dat mijn leven niet goed genoeg is geleefd dan is dat spijtig maar helaas.
mohamed schreef:Wat mij betreft:
Daar zou ik nog aan willen toevoegen dat we onszelf een beetje kunnen opknappen, maar buiten Christus zijn we verdoemelijk voor God.Johan100 schreef:Dat hou je geen eeuwigheid vol, naamloos. De wortel is verrot. We kunnen ons zelf best opknappen, maar alleen God kan ons veranderen zoals Hij wil dat we zijn. Anders vallen we vroeg of laat altijd weer terug. Wat ben ik blij dat God met Zijn lieve Geest mij wil veranderen.
Als God niet met Zijn lieve Geest in ons hart komt zijn we stekeblind, Dorpeling. Dan denken we dat we de zaligheid zelf nog kunnen verdienen. Jezus Zijn kruisdood wordt krachteloos gemaakt.Dorpeling schreef:Dat ontken ik ook niet, het is alleen wél zo dat Paulus uitdrukkelijk gezegd heeft dat goede werken niet die uitwerking hebben dat we daarmee onze zaligheid verdienen kunnen.
En dat is wat andere forummers zo ongeveer verkondigden. Als ik maar goed mijn best doe, kan God eigenlijk niet zeggen dat ik verloren ga. Daar was mijn reactie op gericht.
Dorpeling schreef:Dat ontken ik ook niet, het is alleen wél zo dat Paulus uitdrukkelijk gezegd heeft dat goede werken niet die uitwerking hebben dat we daarmee onze zaligheid verdienen kunnen.
En dat is wat andere forummers zo ongeveer verkondigden. Als ik maar goed mijn best doe, kan God eigenlijk niet zeggen dat ik verloren ga. Daar was mijn reactie op gericht.
Johan100 schreef:Als God niet met Zijn lieve Geest in ons hart komt zijn we stekeblind, Dorpeling. Dan denken we dat we de zaligheid zelf nog kunnen verdienen. Jezus Zijn kruisdood wordt krachteloos gemaakt.
Marnix schreef:Prima maar ik denk niet andere forummers stellen dat je door je werken wordt gered. Ik denk dat je dat verkeerd begrijpt. Wat ze zeggen is niet dat je daden je redden maar dat tegelijkertijd je daden er wel degelijk toe doen. Dat is toch ook wat Jakobus zegt? En Jezus, als we het dan toch hebben over het "ik heb jullie nooit gekend". Het slot van Matteus 25 na de gelijkenis over de wijze en dwaze maagden: Hij zal de schapen van de bokken scheiden en tegen de schapen zeggen: Jullie zijn gezegend, want ik had honger en jullie gaven me te eten, dorst en gaven me te drinken (etc). En als ze dan vragen: Wanneer had u honger en gaven we u te eten, dorst en gaven u te drinken? Dan zal hij zeggen: Wat je aan de onaanzienlijksten van mijn broeders hebt gedaan, heb je ook aan mij gedaan. En bij de bokken het tegenovergestelde. Je daden redden je niet, Jezus redt je. Maar dat wordt dan ook in je daden zichtbaar.
gravo schreef:Nou veel succes.
Het bezwaar dat ik tegen deze logische, mechanische geloofsopvatting heb is het volgende:
Alles wordt in een verklaarbare oorzaak-gevolg verhouding gezet. Je krijgt de indruk dat er garanties zijn op de door mensen uitgevoerde acties.
Hiermee verdwijnt het wezenlijke aspect van de ontmoeting tussen God en mens, namelijk het aspect van het ongedachte, het onverwachte, het genadige. De roeping, de genadige stem van God die tot ons komt zonder voorwaarden, zonder voorafgaande acties, vroomheid of goede werken van de mens, verdwijnt helemaal uit beeld.
Theologisch gezegd: de volstrekte passieve gave van het geboren worden (passivum), ik heb het over de geestelijke geboorte, de wedergeboorte, wordt vervangen door de bekering, het actieve aspect dat volgt op de genadige komst van God in ons leven.
Ik ontken niet dat de bekering een actief onderdeel is van het geloof, maar bekering zet zelf niets in werking. De bekering is geen werkend bestanddeel ten behoeve van het heil.
De bekering is een gevolg van de ervaring die gepaard gaat met de wedergeboorte, met de onverwachte, onverdiende en genadige ervaring van Gods liefde. Hij heeft ons lief! dat is de werkelijke drijfveer die ons hart verandert. En liefde is niet af te dwingen, is geen geval van oorzaak en gevolg. Liefde is iets dat je overkomt. De bekering is een re-actie die zich uit in handelingen die zich niet langer in ongehoorzaamheid van God afkeren, maar juist een andere weg gaan, de weg van gehoorzaamheid aan Gods wet. Bekering is een verandering die voortkomt uit geschonken liefde en daarom gekenmerkt wordt door daden van liefde. Want de kern van de wet is liefde.
Wie met de bekering begint, komt in het diensthuis terecht. En daar moeten we nu juist van verlost worden.
De mens "zelf" , zoals in bovenstaand citaat gebezigd, is een hopeloos geval. Zelf kan en wil de mens niet anders gaan leven. Juist dat "zelf" moet worden opgegeven, verloochend en vervangen worden door een nieuwe leven, een nieuw hart, een nieuwe gezindheid, een nieuw leven vanuit een nieuwe geboorte, een nieuw zelf, een zelf dat zijn identiteit ontleent aan Christus. Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.
God (de Geest) is degene die mij baart, niet ik zelf.
In zeker zin kan ik het eens zijn met de uitspraak dat God de bekering niet schenkt (een uitspraak ergens in deze draad), maar dat leg ik dan wel zo uit, dat Gods eigenlijke geschenk de gave van een nieuwe geboorte, een nieuw leven is. Als dat leven er is, komt alles daar als vanzelf uit voort. Ook de omkering, de bekering van de mens. Want dat nieuwe leven geeft inzicht in de geestelijke werkelijkheid. De totaliteit van de kloof tussen ons en God, door zonde en schuld, maar ook de geestelijke werkelijkheid van de liefde waarmee wij door God als kinderen worden aangenomen, de liefde die in Jezus Christus aan ons is getoond.
Wie een nieuw hart heeft, leeft anders (dat is dan de bekering). Maar anders leven leidt niet tot een nieuw hart.
Hoe ontvangen wij dan een nieuw hart. Daar draait alles kennelijk om, dus daar zullen we nu wel nieuwsgierig naar zijn.
Dat ontvangen wij door geloof. En geloof is niets anders dan de roeping van God horen, begrijpen en op jezelf toepassen.
Niet wie zich bekeert wordt zalig, maar wie gelooft wordt zalig.
Geloof en wedergeboorte gaan overigens samen. Het zijn de voor- en achterkant van hetzelfde papier. Zonder voorkant is er geen achterkant, zonder achterkant is er geen voorkant. Wie gelooft is zalig. Wie zalig is heeft een nieuw leven ontvangen, wie een nieuw leven heeft ontvangen gelooft. Dat gebeurt allemaal op hetzelfde moment.
Laten we het allemaal niet te (chrono)logisch maken. Ten diepst verwoorden we namelijk een wonder. Elke geboorte is een wonder.
gravo
gravo schreef:De mens "zelf" , zoals in bovenstaand citaat gebezigd, is een hopeloos geval. Zelf kan en wil de mens niet anders gaan leven. Juist dat "zelf" moet worden opgegeven, verloochend en vervangen worden door een nieuwe leven, een nieuw hart, een nieuwe gezindheid, een nieuw leven vanuit een nieuwe geboorte, een nieuw zelf, een zelf dat zijn identiteit ontleent aan Christus. Niet meer ik, maar Christus leeft in mij.
God (de Geest) is degene die mij baart, niet ik zelf
1. Het was in eerste instantie bedoelt op deze uitspraak van gravo: "Zelf kan en wil de mens niet anders gaan leven."Johan100 schreef:Dat hou je geen eeuwigheid vol, naamloos. De wortel is verrot. We kunnen ons zelf best opknappen, maar alleen God kan ons veranderen zoals Hij wil dat we zijn. Anders vallen we vroeg of laat altijd weer terug. Wat ben ik blij dat God met Zijn lieve Geest mij wil veranderen.
Daar gaat het nu niet om, en verder ben ik ook niet vergeetachtig.Johan100 schreef:Daar zou ik nog aan willen toevoegen dat we onszelf een beetje kunnen opknappen, maar buiten Christus zijn we verdoemelijk voor God.
Prent dat nu eens in je hoofd! Vergeet dat nooit.
naamloos schreef:De God van onze voorouders heeft Jezus weer tot leven gewekt, nadat u hem had vermoord door hem aan een kruishout te hangen. God heeft hem een plaats gegeven aan zijn rechterhand, hem tot leidsman en redder verheven om de Israëlieten tot inkeer te brengen en hun zonden te vergeven.
De Joden hadden Jezus verworpen, zich van hem afgekeerd, en hem door de handen van de Romeinen gekruisigd.
God heeft hem weer tot leven verwekt en hem verheven tot leidsman en redder, en zo heeft hij Israël weer de kans gegven zich te bekeren, tot inkeer te komen en vergeving van zonden te krijgen.
Ook in deze tekst is het de mens zelf die zich bekeert en gelooft.
De mens is vrij en verantwoordelijk voor wat hij met Gods aanbod doet.
Zo worden we aangesproken, en onze reactie daarop bepaald de uitkomst.
Als een mens zich bekeert en gelooft dan hoef je je helemaal niet druk te maken waar dat vandaan komt.
Hoe het precies 'achter de schermen' werkt, daar kun je een theologische mening over hebben (die heb ik ook) maar dat is Gods 'probleem'.
Hij kan het a.h.w. niet maken om te zeggen ''ho even, jij hebt jezelf bekeert en bent zelf gaan geloven dus je komt err niet in Ik ken u niet. Dan zou Hij je straffen en zijn beloften niet nakomen omdat je gehoorzaam bent geweest. Dat lijkt me beetje al te dol.
En verder, hoe kom je erbij dat het maar tijdelijk is als een mens zichzelf bekeert en als hij gelooft?
Efeze 2:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; 9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. 10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Johannes 16:8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: 9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
Kijk aan, dat heb je snel geconcludeerd.Yada schreef:Oke, je krijgt nog meer teksten want je leest de Bijbel half.
Dat wedergeboorte geheel van God vandaan komt erken ik ten volle.Yada schreef:Is het overigens een bewuste keuze van je om de tekst uit Joh. 1 weg te laten?
Yada schreef:Hier direct één waarbij Paulus ook uitlegt hoe het 'achter de schermen' werkt. Alleen is het niet zo 'achter de schermen' als jij wilt beweren.
Efeze 2:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; 9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. 10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Niet afhankelijker dan Hij zelf wil. Hij heeft zelf de regels bepaald.Yada schreef:Jouw God is afhankelijk van wat de mens doet. Hij moet maar afwachten of Zijn huis vol wordt.
Jaja, dat verhaal ken ik. God benadert ons als vrije en verantwoordelijke mensen (zo ervaren wij onszelf doorgaans ook, toch?) en vanuit dat perspectief hebben wij te reageren. En vanuit dat perspectief zal hij ons ook oordelen.Yada schreef:Je gaat er aan voorbij dat we in de zondeval dood zijn gevallen in de zonden en misdaden. Onze wil hebben we verkocht aan de duivel dus zo vrij is die niet meer. Dan zou er niemand komen. Maar Hij zorgt voor Zijn eigen eer.
Het probleem bij dit voorbeeld is dat wij geen van beide Jezus hebben gezien.Yada schreef:Het gaat erom dat je de drie-enige God uit de Bijbel kent en niet een zelfbedachte Jezus. Ik kan bijvoorbeeld met iemand spreken over John uit Almere. Zegt mijn gesprekspartner: ,,Tjoh, die John uit Almere ken ik ook! Heeft hij zwart haar en een bril?" Dan antwoord ik: Ja, krullend haar en hij heeft ook een grote neus." Als blijkt dat hij ook nog van basketbal en rode wijn te houdt, hebben we weer mooi een gemeenschappelijke kennis ontdekt, zou je zeggen. Dan praten we samen over John terwijl, in werkelijkheid, zijn John blank is en die van mij zwart.
Zo kan ik stellen dat jij af doet aan de heerlijkheid, macht, majesteit, goedheid en eer van God wanneer je de mens als een marionet neerzet.Yada schreef:Als jij zegt dat niet alles, maar dan ook alles, uit genade door de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, gewerkt en geschonken wordt. Doe je af aan de heerlijkheid, macht majesteit, goedheid en eer van mijn Heere.
Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: zonde – dat ze niet in mij geloven ...Yada schreef:Heb je het werkwoord in Johannes 16 wel eens gelezen?
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten