Het gaat niet om het uiterlijk!

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 03 jul 2018 16:27

Niagara schreef:Hmm, dat lijkt me wat kort door de bocht en niet de boodschap. Volgens mij gaat het veel meer om het hart wat achter de daden, in dit geval rondom een uiterlijk, bepaalde motieven heeft. Respectloosheid kan tot uiting komen in uiterlijkheden, maar de kern van het zondige is de respectloosheid. Net zoals een gevecht in een scheiding over wie voogdij over de kinderen krijgt wel over de kinderen kan gaan maar tegelijk eigenlijk niet (vanwege onderliggende wraakmotieven bijvoorbeeld), of een ruzie tussen echtelieden kan gaan over sokken die niet in de was gegooid zijn en tegelijk daar helemaal niet over gaat (maar over dieper liggende irritaties en onzekerheden zoals niet gezien worden als persoon of gefrustreerd zijn van steeds gecorrigeerd worden etc.), zo kan een bijbelverhaal wel over het naakt zijn van Noach gaan, maar tegelijk niet (omdat het vooral gaat over onderliggende zonden zoals geen respect voor ouders tonen en in groter perspectief hoe de zonde zich in het net door de zondvloed schoongewassen wereldje direct weer manifesteert plus de conclusie die je daaruit kunt trekken dat de zondigheid écht in de mens zit en niet in de uiterlijkheden die de zondvloed weggewassen heeft).
Aan de uiterlijkheden in een verhaal kun je een onderliggende laag aflezen, maar dan moet je wel de juiste deductie gebruiken, en weten dat de uiterlijkheden niet de onderliggende zaak zíjn, maar de uiting ervan. Die deductiemethode werkt zo: door te identificeren welke emoties bij jou opkomen en welke bril’ je daardoor ophebt bij het lezen, kun je hem vervolgens kunt trachten af te zetten. Als je meer leert over de context (cultureel, bijbelboek, gehele bijbelse lijn etc.) en je vervolgens inleeft in alle afzonderlijke figuren, hun eigenschappen in acht nemende (dus bij God weet je dat als je je in Hem inleeft, een ingeleefde kwade bedoeling een denkfout is omdat Hij goed is), kun je een tekst geheel anders bekijken. Daarbij is hulp van de Heilige Geest onmisbaar, en daarnaast is training van inlevingsvermogen (beginnende bij emotieherkenning), toewijding in tijd, studie en gebed belangrijk (maar minder essentieel dan leiding van de Geest, want Hij geeft inzichten die honderd jaren studie en training je nog niet kunnen geven).
Dat er teksten in de bijbel staan die je niet meteen begrijpt is vrij logisch, gezien de tijds- en cultuurverschillen, maar ook omdat wij God niet altijd begrijpen en soms ook zelf een rechtvaardigheidsgevoel hebben dat meer relateert aan de ene kant van de rechtsoverweging dan aan de andere. Wij hebben niet altijd het volledige plaatje, en soms puzzelt ons verstand het niet op de juiste manier bij elkaar. Als je merkt dat dit zeer regelmatig gebeurt kun je kijken (met behulp van iemand die je de waarheid in liefde zal vertellen) of er misschien een structurele denkfout is die je maakt, bijvoorbeeld een beeld van God dat emotioneel gezien niet klopt bij de feiten die je wel weet over wie Hij is.
Ik zie je vaker met dit soort vragen met conclusies die naar mijn idee de werkelijke boodschap niet kunnen vinden. Goed dat je zoekende bent. Zoek niet alleen. Neem je verantwoordelijkheid voor je eigen stukje en probeer Gods weg te vinden, zoek hulp waar het je niet lukt, maar weet dat detaillistische discussies over bijbelteksten op een forum het onderliggende probleem van structurele denkfouten of missende gereedschappen om mee te puzzelen niet oplossen. Ik denk dat het zou kunnen lonen als je je hulp dan ook niet zo detaillistisch zoekt, maar bij iemand die het grote geheel bij je kan zien en die je kan helpen met het onderliggende probleem identificeren. Of dat inderdaad ligt in een denkfout zoals een vertekend Godsbeeld, een missend stuk gereedschap om mee te puzzelen of nog wat anders.

Hoi Niagara bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik moet dit laten bezinken en er over nadenken.
Vriendelijke groet van Bas

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 04 jul 2018 08:12

coby6 schreef:if Ham was the one who did something wrong, why was his son, Canaan, cursed? (Especially since Canaan wasn't even born yet. [What?] Re-read Genesis 7:6-7 Noah, Mrs. Noah, Noah's sons, and Noah's daughter-in-laws. Nothing is mentioned about Noah's grandkids.)

Dat hij de zoon is van Ham en de vrouw van Noach (net als Lot met z'n dochters) zou me niet verbazen.

Hoi Coby, het zou mij wel verbazen; ik vind het erg ver gezocht. Als dat daadwerkelijk het geval zou zijn geweest zou het geen klein onbelangrijk detail zijn geweest en (net als Lot met z'n dochters) wel in de bijbel beschreven staan. Die website die je deelde (http://the3rdchoice.org/forum/viewtopic ... 50&t=11432) noemt meerdere vergezochte opties; dat Cham Noach gecastreerd zou hebben, dat Cham Noach verkracht zou hebben. In mijn beleving onzin. Het enige dat ik aannemelijk vind overkomen is

8. Ham had already been blessed by God (Genesis 9:1), so Noah passed the curse down to his son, Canaan. (Milgrom)

8. Cham was al gezegend door God (Genesis 9:1), dus Noach gaf de vloek door aan zijn zoon Kanaän. (Milgrom)

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 740
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor coby6 » 04 jul 2018 10:27

BasLaaitjeer schreef:Hoi Coby, het zou mij wel verbazen; ik vind het erg ver gezocht. Als dat daadwerkelijk het geval zou zijn geweest zou het geen klein onbelangrijk detail zijn geweest en (net als Lot met z'n dochters) wel in de bijbel beschreven staan. Die website die je deelde (http://the3rdchoice.org/forum/viewtopic ... 50&t=11432) noemt meerdere vergezochte opties; dat Cham Noach gecastreerd zou hebben, dat Cham Noach verkracht zou hebben. In mijn beleving onzin. Het enige dat ik aannemelijk vind overkomen is

8. Ham had already been blessed by God (Genesis 9:1), so Noah passed the curse down to his son, Canaan. (Milgrom)

8. Cham was al gezegend door God (Genesis 9:1), dus Noach gaf de vloek door aan zijn zoon Kanaän. (Milgrom)

Ja dat kan ook. Dat ie z'n opa ging verkrachten lijkt me ook erg vergezocht en stug, maar naaktheid zien had wel met lust en incest te maken in Leviticus. Ze omschrijven het zo netjes. Het was bloedschande als je je zus d'r naaktheid zag en dan moest je ter dood gebracht worden. Dat was incest, niet dat je op het verkeerde moment de badkamer inliep als kleuter.
Maar je ouders eren was ook wel een heel ding toen.
'De naaktheid van je vader zien' betekende in Leviticus incest met je moeder.
Noach was dronken en besefte toen wat ie had gedaan. Of dat ie z'n moeder zwanger had gemaakt. Dan snap ik die reactie. Of dat ie respectloos was. Tsja. Om daar nu een heel volk voor te vervloeken. Die Kanaanieten was ook een en al onreine zooi, net als die volken die van de dochters van Lot afstamden.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Marnix » 05 jul 2018 09:29

Chaya schreef:Adam en Eva schaamden zich na de zondeval voor hun naaktheid en dat is nog steeds zo. Al leven sommige mensen vrij en blij in hun nakie.
Dus die wetten kwamen niet later, maar veel eerder!
En Cham ging het aan zijn broers vertellen ja, zodat zij het ook konden zien. Maar zijn broers liepen achteruit de tent in en bedekten de naaktheid van hun vader. Dat maakt het verschil!


Ik vind dat nog steeds wel een lastig stukje, want waarom schamden ze zich? En voor wie? Voor elkaar? Het lijkt me toch stug dat de les is dat man en vrouw zich voor elkaar moeten schamen als ze naakt zijn. Voor anderen? Wie waren er dan nog meer in het paradijs? Voor God die hen zo gemaakt had? God ziet ons altijd. De schaamte heeft denk ik ook iets met zwakheid, kwetsbaarheid te maken. In een zondige wereld ben je kwetsbaar als je naakt bent. Als ik na het sporten ga douchen met anderen is er geen sprake van schaamte. Als je mij zonder kleren over straat zou sturen waar anderen gewoon gekleed zijn zou ik me wel schamen en kwetsbaar voelen.

Hoe het ook is, als de mens naakt is en zich schaamt, staat God voor ze klaar en kleedt ze. Cham doet het tegenovergestelde van wat God doet, waar zijn broers dar doen wat God ook deed: de schaamste bedekken. Cham doet het tegenovergestelde van wat God doet, het kwade ipv het goede en daarom is God boos op hem. Hoe dat precies met Kanaan zit weet ik niet, vermoedelijk heeft hij wel deelgenomen aan wat Cham deed want waarom wordt hij anders gestraft. Als hij er geen deel aan had, waarom werd dan alleen Kanaan van de zonen van Cham gestraft en de anderen niet? De Bijbel noemt het echter niet dus dat blijft gissen. De Bijbel leert wel dat God rechtvaardig is in wie hij straft. Daar moeten we het denk ik mee doen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Chaya » 05 jul 2018 13:53

Marnix schreef:Ik vind dat nog steeds wel een lastig stukje, want waarom schamden ze zich? En voor wie? Voor elkaar? Het lijkt me toch stug dat de les is dat man en vrouw zich voor elkaar moeten schamen als ze naakt zijn. Voor anderen? Wie waren er dan nog meer in het paradijs?

Voor jou is het lastig.
Maar ze zagen opeens dat zij naakt waren, dat was voor de zondeval niet eens opgevallen.
Dit was een onderdeel van de straf.
En er zijn echt nog steeds mensen die moeite hebben met hun naaktheid, ook al zijn ze getrouwd. Je moet niet alles vanuit jezelf willen redeneren. Maar er zijn mensen die een trauma hebben, of gekwetst zijn. En zich dan naakt heel kwetsbaar voelen.
De Duitsers raakten de gevangenen heel diep toen ze al hun kleding moesten afleggen, hun haar afgeschoren werd en ze massaal onder een douche werden gezet. Dat is een psychologisch zet geweest!
Zonder kleding voel je je totaal weerloos.

Ik ben niet preuts, maar als ik op het strand of social media soms zie hoe mensen zich presenteren, dan vraag ik me af waar die schaamte is gebleven.
Ik heb mijn beide ouders tot het eindje gebracht, ik heb mijn vader altijd zo verzorgd (hem wassen deed de thuiszorg) dat ik hem nooit in zijn schaamte heb hoeven zien. Mijn moeder heb ik weleens gedoucht, maar dat voelde voor haar okay, omdat we beiden vrouw zijn.

De schaamte is een "natuurlijke" bescherming, waar je niet zomaar doorheen moet gaan bij iemand. Ook niet als het je ouder of broer/zus is. Of je kind. Je ziet in de puberteit dat ze dan ineens de badkamer op slot doen. Ik heb hen daarin gerespecteerd.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Marnix » 05 jul 2018 14:33

Chaya schreef:Voor jou is het lastig.
Maar ze zagen opeens dat zij naakt waren, dat was voor de zondeval niet eens opgevallen.
Dit was een onderdeel van de straf.
En er zijn echt nog steeds mensen die moeite hebben met hun naaktheid, ook al zijn ze getrouwd. Je moet niet alles vanuit jezelf willen redeneren. Maar er zijn mensen die een trauma hebben, of gekwetst zijn. En zich dan naakt heel kwetsbaar voelen.
De Duitsers raakten de gevangenen heel diep toen ze al hun kleding moesten afleggen, hun haar afgeschoren werd en ze massaal onder een douche werden gezet. Dat is een psychologisch zet geweest!
Zonder kleding voel je je totaal weerloos.

Ik ben niet preuts, maar als ik op het strand of social media soms zie hoe mensen zich presenteren, dan vraag ik me af waar die schaamte is gebleven.
Ik heb mijn beide ouders tot het eindje gebracht, ik heb mijn vader altijd zo verzorgd (hem wassen deed de thuiszorg) dat ik hem nooit in zijn schaamte heb hoeven zien. Mijn moeder heb ik weleens gedoucht, maar dat voelde voor haar okay, omdat we beiden vrouw zijn.

De schaamte is een "natuurlijke" bescherming, waar je niet zomaar doorheen moet gaan bij iemand. Ook niet als het je ouder of broer/zus is. Of je kind. Je ziet in de puberteit dat ze dan ineens de badkamer op slot doen. Ik heb hen daarin gerespecteerd.


Klopt, dat snap ik. Hoewel ik verzorging wel weer wat anders vindt, ik weet niet of het uitmaakt of je als dochter je vader verzorgt of dat een andere vrouw het doet. Maar dat zal ook per persoon verschillen / anders aanvoelen.

Je voor de ander schamen als je getrouwd bent, het gebeurt helaas zeker. Ik denk niet dat het in een gezonde relatie zo zou moeten zijn... maar dat soort gevoelens hebben vaak ook weer een oorzaak vanuit vroeger.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Chaya » 05 jul 2018 14:38

Marnix schreef:Klopt, dat snap ik. Hoewel ik verzorging wel weer wat anders vindt, ik weet niet of het uitmaakt of je als dochter je vader verzorgt of dat een andere vrouw het doet. Maar dat zal ook per persoon verschillen / anders aanvoelen.

Ik weet dat meer vaders moeite hebben met de verzorging door een dochter. Mijn schoonvader wil dit ook niet.
Een medewerkster van de Thuiszorg is professioneel, net als een verpleegkundige in het ziekenhuis en dan hebben ze er geen moeite mee.
Marnix schreef:Je voor de ander schamen als je getrouwd bent, het gebeurt helaas zeker. Ik denk niet dat het in een gezonde relatie zo zou moeten zijn...

Helaas zijn veel huwelijksrelaties verre van gezond, dat zie je terug in de scheidingscijfers. Heeft natuurlijk niet allemaal met deze problematiek te maken, maar ga dus niet per definitie uit van een gezonde relatie.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Marnix » 05 jul 2018 15:03

Chaya schreef:Ik weet dat meer vaders moeite hebben met de verzorging door een dochter. Mijn schoonvader wil dit ook niet.
Een medewerkster van de Thuiszorg is professioneel, net als een verpleegkundige in het ziekenhuis en dan hebben ze er geen moeite mee.

Helaas zijn veel huwelijksrelaties verre van gezond, dat zie je terug in de scheidingscijfers. Heeft natuurlijk niet allemaal met deze problematiek te maken, maar ga dus niet per definitie uit van een gezonde relatie.


Nee dat snap ik, dat is helaas de realiteit. Toch blijft mijn vraag dan nog steeds wel: Waarom schaamden Adam en Eva zich voor hun naaktheid. Is dat voor elkaar? En waarom als dat in een gezonde relatie niet hoort? Omdat ze hadden gezondigd? Maar iedereen zondigt en dat hoeft geen reden te zijn om je voor elkaar te schamen. En met een voorgeschiedenis waardoor de op dat punt extra kwetsbaar zijn lijkt het toch ook niet te maken te hebben.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 247
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Origenes » 08 jul 2018 22:46

BasLaaitleer schreef:...nog steeds geen verklaring waarom Kanaän werd vervloekt en niet Cham.

Volgens de (joodse) verklaring van Rashi op de Pentateuch was dat omdat Kanaän, zoon van Cham cq kleinzoon van Noach, uitbundig melding kwam maken over de naaktheid van opa Noach. Cham ging daar dus in mee.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 09 jul 2018 07:54

Origenes schreef:Volgens de (joodse) verklaring van Rashi op de Pentateuch was dat omdat Kanaän, zoon van Cham cq kleinzoon van Noach, uitbundig melding kwam maken over de naaktheid van opa Noach. Cham ging daar dus in mee.

Dankjewel Origenes. Het zou een goede verklaring zijn voor de vervloeking van Kanaän maar het staat niet zo in 'onze' Genesis. Ik heb even gegoogled op Rashi en kwam uiteindelijk uit bij 'the complete Jewish Bible with Rashi commentary' (https://www.chabad.org/library/bible_cd ... rashi=true)

Bij Genesis 9: 22 staan vervolgens deze twee opmerkingen:

1. And Ham, the father of Canaan, saw: (Gen. Rabbah 36:7) Some of our Sages say: Canaan saw and told his father; therefore, he was mentioned regarding the matter, and he was cursed.

2. saw his father’s nakedness: Some say that he castrated him, and some say that he sodomized him. — [from Sanh. 70a]

Als ik zoek op Rabbah 36:7 kom ik via Wikipedia uit bij deze mooie website: https://archive.org/stream/RabbaGenesis ... 9/mode/2up

Gekopieerd uit dat document:

GENESIS (NOACH) [XXXVI. 7-8

Because the brazen altar that was before the Lord was too
little to receive the burnt- offering, etc. (1 Kings vm, 64). 1

And he said: cursed be Canaan (ix, 25): Ham
sinned and Canaan is cursed ! R. Judah and R. Nehemiah
disagreed. R. Judah said: Since it is written, *And God
blessed Noah and his sons (Gen. ix, 1), while there cannot
be a curse where a blessing has been given, consequently,
He said: Cursed be Canaan.
R. Nehemiah
explained: It was Canaan who saw it [in the first place]
and informed them, therefore the curse is attached to him
who did wrong.

(*dit lijkt me de beste verklaring. God zegende Noach en zijn zoons. Noach kan/mag Cham vervolgens niet vervloeken.)

R. Berekiah said: Noah grieved very much in the Ark
that he had no young son to wait on him, and declared,
'When I go out I will beget a young son to do this for me/
But when Ham acted thus to him, he exclaimed, * You have
prevented me from begetting a young son to serve me, 2
therefore that man [your son] will be a servant to his
brethren!' R. Huna said in R. Joseph's name: [Noah
declared], 'You have prevented me from begetting a
fourth son, therefore I curse your fourth son.' 3 R. Huna
also said in R. Joseph's name: You have prevented me
from doing something in the dark [sc. cohabitation],
therefore your seed will be ugly and dark-skinned. R.
Hiyya said : Ham and the dog copulated in the Ark, there-
fore Ham came forth black-skinned while the dog publicly
exposes its copulation. R. Levi said : This may be compared
to one who minted his own coinage 4 in the very palace
of the king, whereupon the king ordered: I decree that
his effigy be defaced and his coinage cancelled. Similarly,
Ham and the dog copulated in the Ark and were punished.

Bij de suggestie dat Cham geslachtsgemeenschap met een hond zou hebben gehad komt bij mij de gedachte op: R. Hiyya had blijkbaar erg veel fantasie.

Als ik zoek op Sanh. 70a kom ik uiteindelijk uit bij http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/ ... in_70.html

Hieruit gekopieerd:

And Noah awoke from his wine, and knew what his younger son had done unto him.41 [With respect to the last verse] Rab and Samuel [differ,] one maintaining that he castrated him, whilst the other says that he sexually abused him. He who maintains that he castrated him, [reasons thus;] Since he cursed him by his fourth son,42 he must have injured him with respect to a fourth son.43 But he who says that he sexually abused him, draws an analogy between 'and he saw' written twice. Here it is written, And Ham the father of Canaan saw the nakedness of his father; whilst elsewhere it is written, And when Shechem the son of Hamor saw her [he took her and lay with her and defiled her].44 Now, on the view that he emasculated him, it is right that he cursed him by his fourth son; but on the view that he abused him, why did he curse his fourth son; he should have cursed him himself? — Both indignities were perpetrated.45

Dit komt op mij over als (heel) vergezocht. Nogmaals: de beste verklaring in mijn optiekje is dat Noach Cham niet kón vervloeken omdat hij al door God gezegend was. Dat is van de hier genoemde 'verklaringen' de enige die in de Bijbel zelf staat. Verkrachtingen, castraties, een uitbundige rondbazuinende Kanaän; het staat allemaal niet in de Bijbel dus zijn deze 'verklaringen' niet meer dan speculaties.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 247
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Origenes » 09 jul 2018 08:24

BasLaaitjeer schreef:Dit komt op mij over als (heel) vergezocht. Nogmaals: de beste verklaring in mijn optiekje is dat Noach Cham niet kón vervloeken omdat hij al door God gezegend was. Dat is van de hier genoemde 'verklaringen' de enige die in de Bijbel zelf staat.

Op zich zou dat ook een verklaring kunnen zijn. De ene verklaring sluit de ander niet uit.

BasLaaitjeer schreef:Verkrachtingen, castraties, een uitbundige rondbazuinende Kanaän; het staat allemaal niet in de Bijbel dus zijn deze 'verklaringen' niet meer dan speculaties.

Alleen maar omdat het niet in Genesis staat? De in 2 Tim. 3:8 genoemde namen staan ook niet in de Tenach vermeld. Voor de auteur van 2 Timotheus geen reden om de rabbijnse traditie onvermeld te laten. Ook op andere plaatsen hielden de bijbelschrijvers zich niet aan een al te benepen 'Sola Scriptura' beginsel. Hoeven wij dus ook niet te doen.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17350
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Marnix » 09 jul 2018 10:19

Die verklaring lijkt mij niet zo logisch. Allereerst, is het idee dat als je eenmaal gezegend bent samen met je (voor)ouders je geen vloek meer over je kan afroepen Bijbels hard te maken? Adam en Eva werden net zo gezegend maar als ze in zonde vallen worden ze gestraft. De zegen die God aan Noach en zijn zonen geeft, het verbond dat Hij sluit, wordt ook met de nakomelingen van hen gesloten. Waarom zou de vloek dan wel Kanaan treffen en niet Cham? En waarom wordt Kanaan wel vervloekt en de andere zonen van Cham dan niet? De enige reden die ik kan bedenken is omdat hij deel had aan het gebeuren. De Bijbel noemt dat niet dus het blijft inderdaad gissen. Maar God straft niet zonder reden. Dat geloof ik en de reat moeten we maar in het midden laten.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 09 jul 2018 10:33

Origenes schreef:Op zich zou dat ook een verklaring kunnen zijn. De ene verklaring sluit de ander niet uit.


Alleen maar omdat het niet in Genesis staat? De in 2 Tim. 3:8 genoemde namen staan ook niet in de Tenach vermeld. Voor de auteur van 2 Timotheus geen reden om de rabbijnse traditie onvermeld te laten. Ook op andere plaatsen hielden de bijbelschrijvers zich niet aan een al te benepen 'Sola Scriptura' beginsel. Hoeven wij dus ook niet te doen.

Okee bedankt want door jouw reactie zie ik nu voor het eerst dat Jannes en Jambres inderdaad niet bij naam worden genoemd in Exodus 7:11. Maar dan is mijn vraag wat de rabbijnse traditie en hun geschriften voor gezag hebben. Zijn die gebaseerd op aannemelijkheid o.i.d.? Of op de status van die rabbijnen? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

BasLaaitjeer

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor BasLaaitjeer » 09 jul 2018 10:37

Marnix schreef:Die verklaring lijkt mij niet zo logisch. Allereerst, is het idee dat als je eenmaal gezegend bent samen met je (voor)ouders je geen vloek meer over je kan afroepen Bijbels hard te maken? Adam en Eva werden net zo gezegend maar als ze in zonde vallen worden ze gestraft. De zegen die God aan Noach en zijn zonen geeft, het verbond dat Hij sluit, wordt ook met de nakomelingen van hen gesloten. Waarom zou de vloek dan wel Kanaan treffen en niet Cham? En waarom wordt Kanaan wel vervloekt en de andere zonen van Cham dan niet? De enige reden die ik kan bedenken is omdat hij deel had aan het gebeuren. De Bijbel noemt dat niet dus het blijft inderdaad gissen. Maar God straft niet zonder reden. Dat geloof ik en de reat moeten we maar in het midden laten.

Da's een goeie Marnix. Ik concludeerde te snel en verkeerd dat er na een zegen geen vloek zou kunnen worden uitgesproken.

Gebruikersavatar
Origenes
Mineur
Mineur
Berichten: 247
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gaat niet om het uiterlijk!

Berichtdoor Origenes » 09 jul 2018 19:16

BasLaaitjeer schreef:Okee bedankt want door jouw reactie zie ik nu voor het eerst dat Jannes en Jambres inderdaad niet bij naam worden genoemd in Exodus 7:11. Maar dan is mijn vraag wat de rabbijnse traditie en hun geschriften voor gezag hebben. Zijn die gebaseerd op aannemelijkheid o.i.d.? Of op de status van die rabbijnen? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Binnen het Jodendom wordt eindeloos gediscussieerd over betekenissen van teksten. Wat betreft gezag gaat het er minder krampachtig aan toe in vergelijking met de manier waarop teksten worden benaderd binnen het protestantisme. Want dan staat er al snel een ware uitleg tegenover een niet ware uitleg. Het woord speculatief dient daarbij makkelijk als katalysator voor iets wat men zich niet kan voorstellen. Binnen het Jodendom worden tegenstrijdige versies gewoon naast elkaar gehanteerd. Bepaalde verklaringen kunnen daarom als overwegingen worden meegenomen. Zo ga ik er in elk geval mee om.

Wat betreft het voorbeeld over Jannes en Jambres, er kan eventueel ook het element in zitten van mondelinge overlevering die later in de talmoed is vastgelegd. In elk geval wordt de namen in 2 Timotheüs genoemd en dat zegt iets over de visie van de auteur op de verhouding Schrift <> (Joodse) traditie. Het Sola Scriptura beginsel is van die kant bekeken niet het einde van alle tegenspraak.

Wat betreft de vervloeking van Kanaän, het is aannemelijk dat Noach juist hem en niet Cham vervloekte door toedoen van medeplichtigheid van Kanaän. Het bijbelse principe is dat een zoon niet gestraft wordt om de zonde van de ouders (Ezech. 18:20). In dat opzicht is de verklaring van Rashi bepaald niet onaannemelijk. Ook is de associatie naar homoseks helemaal niet zo vreemd als een man sensatie maakt over de naaktheid van een andere man en dat wordt zeker bedenkelijk als die andere man in familieverhouding staat.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast