Voor wie stierf de Heere Jezus

[Johan100]

Tot ditzelfe heb ik u verwekt is zoals het vertaald is in de SV, maar helaas is de vertaling daarvan niet correct.
Vanuit het Grieks letterlijk vertaald staat er:
eis auto touto ex-egeira se.
tot juist dit heb ik opgewekt u.

De NBG vertaald het dus beter, namelijk Daartoe heb ik u laten opstaan, dat wil zeggen dat farao op deze positie is gezet.
ex-egeira is strong nummer 1650.2
Verwekken is in het Grieks egennesen en dat is strong nummer 1080.
Beide woorden hebben dus een compleet andere betekenis.
Jouw aanname zit dus vast op een verkeerde vertaling en dat argument valt dus helemaal weg.

Nee, er staat (Aramese grondtekst) 17 ܐܶܡܰܪ ܓ݁ܶܝܪ ܒ݁ܰܟ݂ܬ݂ܳܒ݂ܳܐ ܠܦ݂ܶܪܥܽܘܢ ܕ݁ܠܳܗ ܠܗܳܕ݂ܶܐ ܐܰܩܺܝܡܬ݁ܳܟ݂ ܕ݁ܶܐܚܰܘܶܐ ܒ݁ܳܟ݂ ܚܰܝܠܝ ܘܰܕ݂ܢܶܬ݂ܟ݁ܪܶܙ ܫܶܡܝ ܒ݁ܰܐܪܥܳܐ ܟ݁ܽܠܶܗ ܀
17 Want volgens de Schriftplaats zei hij tegen Ferʿún: "Hiervoor heb ik u doen opstaan dat ik door u mijn kracht kan tonen, zodat mijn naam verkondigd kan worden over de hele aarde."

(Grieks) Eis auto touto exegeira se hopos = tot-in zelf dit ik-wek-uit jou zo-dat.

Er staat niet 'opgewekt', maar de NBG-vertaling heb ik geen problemen mee. Daartoe heb ik u laten opstaan, dat zegt de Aramese grondtekst ook. Farao is idd op deze positie gezet, zodat God Zijn almacht kon betonen middels Farao. Pottenbakker en klei. Hij zou Farao's hart verstokken, zodat Farao de Israelieten niet zou laten gaan. Maar je leest ook (Exodus) dat Farao zich verhardde. Beide zaken blijven dus staan, zoals ik al uitgelegd heb.

De vertaling van de SV veranderd niets aan de zaak, want dat blijkt ook wel uit de context.

Namelijk:
Hij betoont dus barmhartigheid aan wie hij wil, en hij verhardt zich tegen wie hij wil.
Misschien zeg je: "Waarom verwijt hij [dan], want wie zal tegen zijn wil opstaan''.
Wie ben jij dan, o mens, dat je God [zo] antwoordt? Zegt de klei soms tegen degene die vormt: 'Waarom hebt u mij zo gevormd?'
Of heeft een pottenbakker geen gezag om uit dezelfde klei [meer] vaten te maken? Eén tot eer, de ander tot schande.
Maar als God zijn gramschap en zijn kracht wilde openbaren, bracht hij na een overvloedige lange adem, gramschap tegen vaten van
gramschap die voor de ondergang werden volbracht.
En hij schonk zijn liefde uit in vaten van barmhartigheid die voorbereid waren tot glorie van God.

Hier blijkt duidelijk Zijn soevereiniteit. Het staat geschreven om te laten zien dat God alle macht heeft, om alle discussie de mond te stoppen over of God wel of geen recht heeft te doen wat Hij wil met Zijn Eigen schepping.
Maar God heeft geen lust in de dood van de goddeloze, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft.
Gods eigenschappen zijn allen 100 procent goed, die kunnen we niet uitspelen tegen elkaar. Zijn soevereiniteit, rechtvaardigheid en Zijn barmhartigheid in dit geval. Wij kunnen God gewoon niet doorgronden met ons zeer beperkte verstand.

De mens blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Je leest ook in Exodus dat Farao zich verhardde. Beide zaken blijven dus staan.
Je kunt Bijbelteksten niet zomaar aanpassen of wegredeneren naar believen en je eigen beeld van God creëren. Dan maak je een afgod.

[Johan100]

Dubbel.

[Veendam]

Nee, er staat (Aramese grondtekst) 17 ܐܶܡܰܪ ܓ݁ܶܝܪ ܒ݁ܰܟ݂ܬ݂ܳܒ݂ܳܐ ܠܦ݂ܶܪܥܽܘܢ ܕ݁ܠܳܗ ܠܗܳܕ݂ܶܐ ܐܰܩܺܝܡܬ݁ܳܟ݂ ܕ݁ܶܐܚܰܘܶܐ ܒ݁ܳܟ݂ ܚܰܝܠܝ ܘܰܕ݂ܢܶܬ݂ܟ݁ܪܶܙ ܫܶܡܝ ܒ݁ܰܐܪܥܳܐ ܟ݁ܽܠܶܗ ܀
17 Want volgens de Schriftplaats zei hij tegen Ferʿún: "Hiervoor heb ik u doen opstaan dat ik door u mijn kracht kan tonen, zodat mijn naam verkondigd kan worden over de hele aarde."

(Grieks) Eis auto touto exegeira se hopos = tot-in zelf dit ik-wek-uit jou zo-dat.

Er staat niet 'opgewekt', maar de NBG-vertaling heb ik geen problemen mee. Daartoe heb ik u laten opstaan, dat zegt de Aramese grondtekst ook. Farao is idd op deze positie gezet, zodat God Zijn almacht kon betonen middels Farao. Pottenbakker en klei. Hij zou Farao's hart verstokken, zodat Farao de Israelieten niet zou laten gaan. Maar je leest ook (Exodus) dat Farao zich verhardde. Beide zaken blijven dus staan, zoals ik al uitgelegd heb.

De vertaling van de SV veranderd niets aan de zaak, want dat blijkt ook wel uit de context.

Namelijk:
Hij betoont dus barmhartigheid aan wie hij wil, en hij verhardt zich tegen wie hij wil.
Misschien zeg je: "Waarom verwijt hij [dan], want wie zal tegen zijn wil opstaan''.
Wie ben jij dan, o mens, dat je God [zo] antwoordt? Zegt de klei soms tegen degene die vormt: 'Waarom hebt u mij zo gevormd?'
Of heeft een pottenbakker geen gezag om uit dezelfde klei [meer] vaten te maken? Eén tot eer, de ander tot schande.
Maar als God zijn gramschap en zijn kracht wilde openbaren, bracht hij na een overvloedige lange adem, gramschap tegen vaten van
gramschap die voor de ondergang werden volbracht.
En hij schonk zijn liefde uit in vaten van barmhartigheid die voorbereid waren tot glorie van God.

Hier blijkt duidelijk Zijn soevereiniteit. Het staat geschreven om te laten zien dat God alle macht heeft, om alle discussie de mond te stoppen over of God wel of geen recht heeft te doen wat Hij wil met Zijn Eigen schepping.
Maar God heeft geen lust in de dood van de goddeloze, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft.
Gods eigenschappen zijn allen 100 procent goed, die kunnen we niet uitspelen tegen elkaar. Zijn soevereiniteit, rechtvaardigheid en Zijn barmhartigheid in dit geval. Wij kunnen God gewoon niet doorgronden met ons zeer beperkte verstand.

De mens blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Je leest ook in Exodus dat Farao zich verhardde. Beide zaken blijven dus staan.
Je kunt Bijbelteksten niet zomaar aanpassen of wegredeneren naar believen en je eigen beeld van God creëren. Dan maak je een afgod.

Je bent het dus met mij eens dat de SV hier een vertaalslag maakt die niet echt gepast is en dat de NBG vertaling een beter beeld geeft in deze tekst. Wij kunnen van nature met onze oude natuur niet God doorgronden maar nu wij in Christus een nieuwe schepping zijn geworden houdt dat ook in dat wij onze gedachten vernieuwen zodat het gelijk zal worden aan Jezus. Wij moeten namelijk ook gelijk worden aan het beeld van de Zoon. Mijn gedachten zijn niet uw gedachten heeft betrekking op de oude mens, maar dus niet op de nieuwe mens.
Dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze is duidelijk maar dan kan en mag je dus ook niet zeggen dat God een bepaalde groep mensen heeft uitverkoren om verloren te gaan.
Daar zit namelijk de kneep. Wanneer je zegt dat God volgens Zijn vaste besluit al heeft besloten dat bijvoorbeeld Kareltje verloren zou gaan nog voor dat Kareltje geboren is en je zegt dat God zo is dan pas je zelf God aan naar jouw theologische standaard.

[Johan100]

Je bent het dus met mij eens dat de SV hier een vertaalslag maakt die niet echt gepast is en dat de NBG vertaling een beter beeld geeft in deze tekst. Wij kunnen van nature met onze oude natuur niet God doorgronden maar nu wij in Christus een nieuwe schepping zijn geworden houdt dat ook in dat wij onze gedachten vernieuwen zodat het gelijk zal worden aan Jezus. Wij moeten namelijk ook gelijk worden aan het beeld van de Zoon. Mijn gedachten zijn niet uw gedachten heeft betrekking op de oude mens, maar dus niet op de nieuwe mens.
Dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze is duidelijk maar dan kan en mag je dus ook niet zeggen dat God een bepaalde groep mensen heeft uitverkoren om verloren te gaan.
Daar zit namelijk de kneep. Wanneer je zegt dat God volgens Zijn vaste besluit al heeft besloten dat bijvoorbeeld Kareltje verloren zou gaan nog voor dat Kareltje geboren is en je zegt dat God zo is dan pas je zelf God aan naar jouw theologische standaard.

Nu komen we steeds meer op het terrein van de dubbele predestinatie.
Daar wil ik niet meer over zeggen dan dat de Schrift erover zegt, en dat heb ik gedaan. Verder wil ik dat laten rusten.
De enkele predestinatie zegt dat God mensen heeft uitverkoren ten eeuwige leven (anders kon er niemand zalig worden) en dat Hij de anderen, die ook verloren liggen, laat liggen in hun schuld.

De Puriteinen die ook de uitverkiezingsleer aanhangen, preekten heel ernstig en uitnodigend de Heere Jezus.
Je ziet dus dat dit niet in de weg hoeft te staan, mits je het niet tegen elkaar uitspeelt en je het beide laat staan.
Ik zeg wel eens 'Als de gelovigen meer Christus aanprezen, waren er meer mensen uitverkoren'.

[Nina]

Maar Johan, logisch doorredenerend betekent het toch dat wanneer je NIET bent uitverkoren, je verloren gaat. Meer mogelijkheden zijn er niet. Dus hoe zie jij dat dan?

[Johan100]

Maar Johan, logisch doorredenerend betekent het toch dat wanneer je NIET bent uitverkoren, je verloren gaat. Meer mogelijkheden zijn er niet. Dus hoe zie jij dat dan?

Daar heb ik het uitgebreid over gehad! Je gaat niet verloren, maar dat liggen we al sinds de zondeval. Dat is een cruciaal verschil, beste Nina.
En God haalt door genade een deel uit die verlorenheid en de anderen laat hij liggen.

De Puriteinen die ook de (enkelvoudige) uitverkiezingsleer aanhangen, preekten heel ernstig en uitnodigend de Heere Jezus.
Je ziet dus dat dit niet in de weg hoeft te staan, mits je het niet tegen elkaar uitspeelt en je het beide laat staan.
Ik denk weleens 'Als de gelovigen meer Christus aanprezen, waren er meer mensen uitverkoren'.

[Nina]

Daar heb ik het uitgebreid over gehad! Je gaat niet verloren, maar dat liggen we al sinds de zondeval. Dat is een cruciaal verschil, beste Nina.
En God haalt door genade een deel uit die verlorenheid en de anderen laat hij liggen.

De Puriteinen die ook de (enkelvoudige) uitverkiezingsleer aanhangen, preekten heel ernstig en uitnodigend de Heere Jezus.
Je ziet dus dat dit niet in de weg hoeft te staan, mits je het niet tegen elkaar uitspeelt en je het beide laat staan.
Ik denk weleens 'Als de gelovigen meer Christus aanprezen, waren er meer mensen uitverkoren'.

Ik vind dit een woordspelletje. Als je niet uitverkoren bent ten eeuwige leven, ben je verloren en dus verdoemd. Ik blijf hier veel moeite mee hebben. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de mens hierin? Ik meen dat de HC spreekt over dat we 'geen stokken en blokken zijn', maar volgens deze leer kan je de mens gerust een marionet noemen. En dat kan niet waar zijn, want een marionet kan niet anders dan doen wat de poppenspeler hem laat doen.

[Johan100]

Ik vind dit een woordspelletje. Als je niet uitverkoren bent ten eeuwige leven, ben je verloren en dus verdoemd. Ik blijf hier veel moeite mee hebben. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de mens hierin? Ik meen dat de HC spreekt over dat we 'geen stokken en blokken zijn', maar volgens deze leer kan je de mens gerust een marionet noemen. En dat kan niet waar zijn, want een marionet kan niet anders dan doen wat de poppenspeler hem laat doen.

Ik zit nu juist constant te zeggen dat er twee kanten zijn en dat we die niet tegen elkaar uit kunnen spelen. De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn gedrag. En vervolgens speel je ze weer uit tegen elkaar. Ik voel me absoluut geen marionet, maar ik voel me verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag.


Ook heb ik gezegd dat we niet verloren gaan, maar het alreeds liggen en dan zeg jij 'Als je niet uitverkoren bent, ben je verloren'.
Nee, we liggen alreeds verloren sinds de zondeval van nature en God haalt mensen uit de verlorenheid.

[Johan100]

dat we 'geen stokken en blokken zijn',

In het topic 'Situatie in Israël' zeg je:

Nina schreef: Ik geloof in en vertrouw op een God die zich betrouwbaar heeft getoond, en ondanks de ontrouw van Zijn volk, Zelf wel trouw is en tot Zijn doel zal komen

Hier zeg je toch ook hetzelfde als mij, maar dan over de Joden.

Waar is hun verantwoordelijkheid?
Zijn het nu geen stokken en blokken?

[Veendam]

Ik zit nu juist constant te zeggen dat er twee kanten zijn en dat we die niet tegen elkaar uit kunnen spelen. De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn gedrag. En vervolgens speel je ze weer uit tegen elkaar. Ik voel me absoluut geen marionet, maar ik voel me verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag.


Ook heb ik gezegd dat we niet verloren gaan, maar het alreeds liggen en dan zeg jij 'Als je niet uitverkoren bent, ben je verloren'.
Nee, we liggen alreeds verloren sinds de zondeval van nature en God haalt mensen uit de verlorenheid.

Nu komen we dus bij de kern: De mens ligt verloren sinds de zondeval, dat klopt.
Door Christus kan de relatie tussen God en mens hersteld worden.
Wanneer iemand niet Jezus aanvaard is het niet dat deze dan verloren gaat daardoor, maar deze persoon IS AL VERLOREN.
Van verloren zijn naar behoud is door de deur gaan, namelijk door Christus, Hij is de deur.
Door Jezus Christus te aanvaarden gaat de mens van verloren naar behouden.
Doet de mens dat niet dan is de mens ZELF verantwoordelijk voor het verloren zijn en kan dan God dus niet de schuld geven.

Het kernverschil is echter dat je daardoor niet kunt concluderen dat God al besloten heeft een groep mensen in de zonde te laten liggen om ze maar verloren te laten gaan. Dat zou namelijk niet stroken met het feit dat Jezus is gestorven voor de zonde van de GEHELE WERELD en dat God er geen behagen in heeft dat er ook maar 1 zondaar verloren zou gaan.
Daarom is dus de zogenaamde dubbele predestinatie niet Bijbels, omdat deze in gaat tegen de basisprincipes die God Zelf heeft gegeven inzake Zijn karakter en Zijn Heilsplan dat in de Schrift is geopenbaard.

Het hele uitverkoren zijn draait namelijk in de kern niet om de mensen, maar draait om het MIDDEL, namelijk door IN CHRISTUS uitverkoren te zijn, IN Onze Middelaar. Jezus is namelijk de enigste uitverkorene.

[Johan100]

Het kernverschil is echter dat je daardoor niet kunt concluderen dat God al besloten heeft een groep mensen in de zonde te laten liggen om ze maar verloren te laten gaan.

We gaan niet verloren, maar liggen van nature verloren sinds de zondeval. God haalt er mensen uit en laat ook mensen in die verlorenheid liggen.

Het hele uitverkoren zijn draait namelijk in de kern niet om de mensen, maar draait om het MIDDEL, namelijk door IN CHRISTUS uitverkoren te zijn, IN Onze Middelaar. Jezus is namelijk de enigste uitverkorene.

Dit begrijp ik niet! En vraagt om uitleg.
Het hele uitverkoren zijn draait niet om mensen? Maar daarom is er nog wel uitverkiezing.
Jezus is de enigste uitverkorene? Wat bedoel je daarmee? Jezus zegt bijvoorbeeld tegen de discipelen 'Ik heb u uitverkoren'.

Dit vond ik trouwens vanmorgen en ds v. Campen verwoordt wel mooi mijn gedachten.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/139 ... s-bestemd/

[Nina]

Johan100 schreef:

Dit begrijp ik niet! En vraagt om uitleg.
Het hele uitverkoren zijn draait niet om mensen? Maar daarom is er nog wel uitverkiezing.
Jezus is de enigste uitverkorene? Jezus zegt bijvoorbeeld tegen de discipelen 'Ik heb u uitverkoren'.

Het omgekeerde was gangbaar: iemand zocht een rabbijn uit bij wie hij zich wilde aansluiten en in wiens sporen hij wilde gaan. Jezus zocht zelf Zijn leerlingen uit i.p.v. dat zij hem uitzochten.
'Verkiezing' heeft niet altijd te maken met iemands eeuwigheidsbestemming. Jezus koos zijn volgelingen uit, maar dat zegt niet per se dat al deze volgelingen behouden zijn.

Iemand kon tot profeet of koning worden uitverkoren, maar kon evengoed verloren gaan.

[Johan100]

Johan100 schreef:


Het omgekeerde was gangbaar: iemand zocht een rabbijn uit bij wie hij zich wilde aansluiten en in wiens sporen hij wilde gaan. Jezus zocht zelf Zijn leerlingen uit i.p.v. dat zij hem uitzochten.
'Verkiezing' heeft niet altijd te maken met iemands eeuwigheidsbestemming. Jezus koos zijn volgelingen uit, maar dat zegt niet per se dat al deze volgelingen behouden zijn.

Iemand kon tot profeet of koning worden uitverkoren, maar kon evengoed verloren gaan.

Heb ik u niet alle twaalf uitgekozen en één van u is een duivel (Judas). Om Judas hangt iets mysterisch. Opdat de Schrift vervult wordt.

Lees met name Ef. 1(:4,5.)

4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.

Uitverkiezing tot zaligheid is ronduit Bijbels!








Ga je nog op het volgende in? Dat was aan jou gericht!

dat we 'geen stokken en blokken zijn',

In het topic 'Situatie in Israël' zeg je:

Nina schreef: Ik geloof in en vertrouw op een God die zich betrouwbaar heeft getoond, en ondanks de ontrouw van Zijn volk, Zelf wel trouw is en tot Zijn doel zal komen

Hier zeg je toch ook hetzelfde als mij, maar dan over de Joden.

Waar is hun verantwoordelijkheid?
Zijn het nu geen stokken en blokken?

[Veendam]

We gaan niet verloren, maar liggen van nature verloren sinds de zondeval. God haalt er mensen uit en laat ook mensen in die verlorenheid liggen.


Dit begrijp ik niet! En vraagt om uitleg.
Het hele uitverkoren zijn draait niet om mensen? Maar daarom is er nog wel uitverkiezing.
Jezus is de enigste uitverkorene? Wat bedoel je daarmee? Jezus zegt bijvoorbeeld tegen de discipelen 'Ik heb u uitverkoren'.

Dit vond ik trouwens vanmorgen en ds v. Campen verwoordt wel mooi mijn gedachten.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/139 ... s-bestemd/

Als je dan inderdaad zegt dat bovenstaand artikel wel mooi jouw gedachten verwoord is dat vreemd omdat ik datzelfde namelijk de hele tijd zit te zeggen hier maar jij er steeds maar bij bleef dat er wel een eeuwige verwerping bestaat op grond van een voorafgenomen besluit van God waarin Hij besloten had om bewust mensen aan te wijzen om verloren te laten gaan en dat daar het aanbod van genade dus niet voor van toepassing is omdat God hen daarvan persoonlijk zou hebben uitgesloten vooraf.

[elbert]

Dan is de concesuente dat je 'de wereld' en 'allen' zult moeten vervangen voor 'de gelovigen':

Integendeel. Want ik betoog dat er een verschil is tussen genoegzaamheid en effect. De teksten die je aanhaalt, geven aan dat het offer van Christus genoegzaam is voor de hele wereld en dat de verkondiging ook daadwerkelijk tot de hele wereld komt. Het effect is echter alleen voor de gelovigen, want alleen zij nemen dit aanbod aan.

Als Jezus nooit voor de blijvend ongelovigen is gestorven, dan is het evangelie voor hen nooit echt geweest.

Het Evangelie is echt, maar hun weigering om het Evangelie te aanvaarden is ook echt. Daarom kan Jezus nooit gestorven zijn voor de blijvende weigering om het Evangelie te aanvaarden. Je kunt niet zeggen dat Jezus is gestorven voor hen die later in de hel geworpen worden omdat ze het Evangelie hebben afgewezen. Het sterven van Jezus voor de zonden, is een daad van redding voor mensen. Als mensen verloren gaan, geldt die daad van redding dus niet voor hen, want ze zijn niet gered, door eigen schuld. Dat is een conclusie achteraf, maar wel de enig juiste conclusie.

Ik had het ook niet alleen over de duur van het ongeloof:"Ongeloof is een zonde die, net zoals alle andere zonden, vergeven wordt.
De duur van die zonde maakt hem niet onvergeefbaar, maar heeft als concequentie in zichzelf dat je niet vergeven kunt worden.
Want ongeloof is meer dan alleen een zonde. Het zorgt ervoor dat het geloof -wat het middel is- buiten je bereik blijft".

Elke zonde is een daad van ongeloof.
Het geloof (het vertrouwen op Christus) is het middel om deel te krijgen aan het werk van Christus. Als zodanig is dit geloof rechtvaardigend: door het geloof wordt het werk van Christus als ons eigen toegerekend. Zonder dit geloof blijven we onder Gods toorn. Je ziet het geloof terecht als een middel om deel te krijgen aan de weldaden van Christus werk, maar het is daardoor ook een rechtvaardigend middel. Zonder dit geloof kunnen we niet zeggen dat Christus voor ons gestorven is. Daar is dan geen enkele grond voor. Dat kunnen we alleen door het geloof zeggen.