Voor wie stierf de Heere Jezus

[benefietdiner]

God geeft ons zeker de keuze, daar getuigd heel de Bijbel van. Echter, een onbekeerd mens is niet in staat om iets goeds te kiezen met het oog op zijn eigen zaligheid. Nooit. Tenzij er bekerende genade is. Sterker nog: een onbekeerde kan niets anders doen dan zondigen. Alles aan hem is zonde. Een onbekeerde kan God op geen enkele manier behagen. "Allen zijn zij afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe." Een onbekeerd mens is geestelijk dood. Waarom? Omdat een onbekeerd mens zijn leven niet totaal heeft verloren. Zijn oude natuur niet heeft gedood, en niet is opgestaan in een nieuw leven.

Alleen als we de stem van Jezus bevindelijk horen in onze ziel, is er leven. "de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven."

Een onbekeerd mens kan zichzelf wel veranderen, goede gewoontes aanleren zoals meer tijd doorbrengen in gebed, met Gods Woord, met bijbelstudie enz. Allemaal best goed, maar een grote en goede verandering is iets anders dan bekering. Met de levendmaking zijn er de eerste beginselen van bekering, nooit daarvoor, dat is onmogelijk.

* verwijderd door moderator: irrelevant en niet inhoudelijk *.

God geeft ons zeker de keuze, daar getuigd heel de Bijbel van.
Echter, een onbekeerd mens is niet in staat om iets goeds te kiezen met het oog op zijn eigen zaligheid. Nooit.

In deze twee zinnen komt dus duidelijk het ‘welles’/ ‘nietes’ naar voren die elkaar afbreken.

[benefietdiner]

Ik haak hier even in. Eigenlijk worden hier 2 vragen gesteld:
1. Voor wie stierf de Heere Jezus?
2. Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen)"?

Nee er word één vraag gesteld met een mogelijkheid voor één antwoord, een quizvraag of multipetiosvraag. Duidelijk geeft dat het woordje ‘of’ aan in de vraagstelling.
In de Bijbel word de ene vraag van de topicstarter met ‘EN EN’ beantwoord en niet met ‘OF’.
Hij stierf voor de heel wereld en voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen)
Dit lijkt tegenstrijdig maar dat is niet zo.
Het is namelijk een medaille met twee kanten.
En welke kant van de medaille bekijk je.

[elbert]

Nee er word één vraag gesteld met een mogelijkheid voor één antwoord, een quizvraag of multipetiosvraag. Duidelijk geeft dat het woordje ‘of’ aan in de vraagstelling.

Nou ja, als je een keuze tussen die 2 maakt, zul je bij elke keuze uitleg moeten geven.
Beide antwoorden zijn uit te leggen, maar voor beide geldt dat ze zonder die nadere uitleg geen afdoende antwoord zijn.

[benefietdiner]

Nou ja, als je een keuze tussen die 2 maakt, zul je bij elke keuze uitleg moeten geven.
Beide antwoorden zijn uit te leggen, maar voor beide geldt dat ze zonder die nadere uitleg geen afdoende antwoord zijn.

Inderdaad maar daar wees gravo nu juist zo op namelijk 'de verscheurdheid van de gereformeerden' en die verscheurdheid las gravo duidelijk (tussen de regels in) van de topicstartvraag.
En….. ik schrijf het hier toch nog een keer (niet in grappige zin want dat is hierboven door de moderator verwijderd) gereformeerde willen zo graag één kant, namelijk de uitverkiezingskant, van de medaille laten zien terwijl hij twee kanten heeft.

[Johan100]

De wrange vruchten van het telkens ter sprake brengen van dit onderwerp kennen we. Vandaar de term: uitlokking en gereformeerd trollen.

Ik blijf er bij dat ik het antwoord op de vraag zelf wel heb, maar nogmaals dat antwoord houd ik voor me.

gravo

Nee, gravo. Je bedoelde met je eerste twee ongezouten opmerkingen mijns inziens dat ik het antwoord op die vraag weet, maar dat het een trolvraag van mij is en uitlokking. (edit; inmiddels zijn deze reacties van gravo verwijderd).

Ik denk het antwoord inderdaad wel te weten, maar ben oprecht benieuwd hoe daar door jullie (medeforummers) over gedacht wordt.

Verder vind ik je derde bijdrage (alhoewel niet erg inhoudelijk) wel boeiend, dank daarvoor.
Een paar opmerkingen van mijn kant daarover.

Mijns inziens is er niets verkeerd aan de vraag. Als we de Bijbel laten spreken hoeven we niet in cirkelredeneringen te blijven hangen.
Mijns inziens zijn er ook maar twee keuzes mogelijk.

Over je opmerking dat deze discussie altijd hete hoofden en koude harten oplevert, daar was ik me niet van bewust. Ik heb deze discussie nog nooit gevoerd. Jij blijkbaar wel met je jarenlange ervaring op refoweb. Van mij mag deze 'discussie' op slot als dat het resultaat is.
Ik hoop dat je wel in de gaten hebt dat je zelf met je eerste twee opmerkingen de toon gezet hebt in deze discussie.

Als ik in dit topic de reacties lees van bijvoorbeeld DeDwaler, Niagara, Teus, Yoshi, Elbert, is er niets aan de hand. Zo kan het ook!

[Marnix]

Ten eerste leg je vermogens in een mens dat ie niet heeft. Ten tweede maak je God afhankelijk van mensen. Dubbele onzin dus.

Hoe zie je dat precies als je kijkt naar Johannes 3:16?

Zo lief had God de wereld dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Waarom stierf Christus voor de zonden van ALLE mensen maar worden niet alle mensen gered?

[Jeremiah]

Hoe zie je dat precies als je kijkt naar Johannes 3:16?

Zo lief had God de wereld dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Waarom stierf Christus voor de zonden van ALLE mensen maar worden niet alle mensen gered?

De ruimte die er in Christus is voor een arme zondaar om zalig te worden, kan niet rijk genoeg verkondigd worden. Zijn verdienste is algenoegzaam.

Nu zijn er mensen die niet alleen letten op Gods ondeelbare toorn, die Christus kon stillen, maar ze maken meteen ook de gevolgtrekking dat Christus leed voor alle mensen. Ze denken dit nodig te hebben om zending te bedrijven of te evangeliseren. Dit doen ze dan in de zin van: “God heeft u lief” en “Christus stierf voor u”. Ze durven te zeggen dat alle mensen al met God verzoend zijn; men moet het alleen nog maar geloven.

Deze remonstrantse spreekwijzen zijn Godonterend enzielsmisleidend.

Ze zijn Godonterend, omdat een voorstelling van Christus’ lijden wordt gegeven, als wilde Hij iedereen met God verzoenen. Hij gaf er Zijn bloed al voor, zo zegt men. Maar dan zou dus de kracht van de zonde in veel mensen sterker zijn dan de kracht van het bloed van Christus! Dan zou de wil van de zondaar sterker zijn dan de wil van God! Dan zou God dus afhankelijk zijn van de zondaar. Leert men daarbij dat die zondaar dan toch nog gestraft wordt, dan betekent dit dat God de zonde tweemaal zou straffen: eerst in Christus en later nogmaals in de zondaar! Deze leer is ook zielsmisleidend. De mens die hoort dat God hem al lief heeft, behoeft zich toch geen zorgen meer te maken? Zeker niet als erbij verteld wordt, dat zijn zonden al verzoend zijn. Geen wonder dat onder zo’n leer de kerken leeg stromen. Maar Paulus bidt de Korinthiërs: “Laat u met God verzoenen!” (2Kor.5:20). De relatie tussen de onbekeerde zondaar en God is verbroken en moet hersteld! We nodigen de onbekeerden wel vrijmoedig tot het heil en bieden hen de genade die in Christus is aan, maar niet op grond van een algemene verzoening, maar op grond van de algenoegzaamheid van Christus’ verdienste. De Goede Herder stelde Zijn leven niet voor alle mensen, maar alleen voor Zijn schapen (Joh. 10:11). De grote Hogepriester bad niet voor de wereld, maar voor de gegevenen van de Vader (Joh. 17:9). Ook voor hen die nog tot het geloof zouden worden gebracht (Joh. 17:20).

De algenoegzaamheid van Christus’ verdienste betekent, dat Christus wordt voorgesteld als een Schuilplaats, waar de grootste zondaar heen vluchten mag. Er is geen tekort in Zijn verdienste, al zijn de zonden nog zo groot of nog zo veel! Deel heeft men eerst aan Zijn verdienste als men door het geloof tot Hem leert vluchten. Kent u/jij dat toevlucht nemen door een waar geloof?

Ds. C.J. Meeuse

[Marnix]

Maar komt dat uiteindelijk niet op hetzelfde neer, dat het offer van Christus groot genoeg is voor de hele wereld maar dat alleen wie geloven gered worden? Hij is een schuilplaats voor ieder die tot Hem vlucht?

[ereunao]

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig. In Rom.5 stelt Paulus de 1e Adam tegenover de 2e . De verzoening reikt dus net zo ver als de zonde. Want de verzoening is ondeelbaar omdat de zonde ondeelbaar is. Zelfs al zou er uiteindelijk maar een mens door zalig worden dan had de Heere Jezus voor die ene niet minder behoeven te lijden dan voor miljoenen. Met de verkiezing hebben wij hier nog niets te maken, dat is Gods zaak. De door het evangelie geroepen mens is verantwoordelijk voor zijn ongeloof, er gaat niemand verloren omdat hij niet uitverkoren, maar omdat hij niet geloofd heeft.. De verkiezing kan alleen alleen en in het bloedwarme geloof beleden en bewonderd worden. Want al die er niet was werd er geen mens behouden, dan bleef de hemel leeg .Maar in de extreem rechtse kringen is het is het een dood-rechtzinnige, bloedloze dogmatiek waaronder de mens zijn vijandschap tegen de leer van vrije genade verbergt. Wij moeten het raadsel van de verborgen verkiezing tegenover de verantwoordelijkheid van de mens niet met ons verstand op willen lossen. Wij moeten het allebei laten staan. Het is 100% Gods werk en 100% eigen schuld. Een andere vraag waar ik ook geen duidelijk antwoord op heb is hoe God oordeelt over de miljarden belijders van andere religies. Want Paulus spreekt in Rom.2 wel over heidenen die formeel de wet niet hebben, maar nochtans betoenn dat het werk de wet in hun hart geschreven is. Die noemt hij zelfs beter dan de Jood die de wet overtreed. Er schijnt dus voor dezen nog een andere maatstaf te zijn dan het geloof. Tenslotte is ook het geloof niet meer dan een lege hand. Het komt op de toetrekening van Gods zijde aan. Anders zou er voor de jong gestorven kinderen ook gen hoop zijn.

Alleen wat de ongelovige Joden betreft kennen wij de diepste oorzaak, het is om uwentwil, al blijft Israël verantwoordelijk voor zijn ongeloof. Maar het past wel in Gods heilsplan om eerst uit de heidenen een bruid voor de Zoon te werven en daarna weer tot Israël weder te keren.( Hand.15:13-18. Daarom heeft Hij in al die eeuwen het land voor het volk en het volk voor het land bewaard Want als Israël in deze bedeling massaal het christendom aangenomen had zou Hij straks geen volk meer hebben om het messiaanse rijk mee op te richten. En wat is nu een Koning zonder. een volk? Gr: ereunao

[MoesTuin]

Voor wie stierf de Heere Jezus?

Voor heel de wereld of voor diegenen die de Vader aan Hem gegeven heeft en nog zal geven (de uitverkorenen).

Voor mij
Voor een ieder die in Hem gelooft
Wij hebben een voorspraak bij de Vader dóór de Heere Jezus Christus : " Vader vergeef het hun want zei weten niet wat ze doen"

[Johan100]

Nadenkers.
Hier kun je verschillende uitspraken lezen over zowel algemene verzoening als particuliere verzoening

[DeDwaler]

.
Erg interessant wat je allemaal schrijft, Ereunao.

Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig. In Rom.5 stelt Paulus de 1e Adam tegenover de 2e . De verzoening reikt dus net zo ver als de zonde. Want de verzoening is ondeelbaar omdat de zonde ondeelbaar is. Zelfs al zou er uiteindelijk maar een mens door zalig worden dan had de Heere Jezus voor die ene niet minder behoeven te lijden dan voor miljoenen.

De zonde (erfzonde, eerste zonde van de mens in Adam) mag dan misschien ondeelbaar zijn, maar het lijkt me dat de zonden (van alle mensen) wel deelbaar zijn (o.a. Jeremia 30:14-15, Amos 5:12).

Wij moeten het raadsel van de verborgen verkiezing tegenover de verantwoordelijkheid van de mens niet met ons verstand op willen lossen.

Wat moet ik me bij dat raadsel voorstellen? Hoe kan verlossing een eenzijdig Godswerk zijn, en ik verantwoordelijk gehouden worden voor geloof of ongeloof?

Dit is volgens mij alleen een raadsel in bepaalde theologieën, want in de Bijbel speelt dit totaal niet. De mens(heid) is van nature ongelovig, onwillig en reeds veroordeeld (voldongen feit en niet nog maar de vraag). De mens is geen lijk, dat niets kan, maar een zondaar die niet gelooft, niet wil en de duisternis liefheeft, meer dan het Licht (Johannes 3:19-20). Hij is dus een actief handelend wezen, die voor zijn acties verantwoordelijk is.

De natuurlijke mens kan uit zichzelf nooit bij de Heere Jezus komen, tenzij God het werk doet (zij die het van de Vader gehoord en geleerd hebben), zoals de Heere Jezus uiteenzet in het Brood des levens (Johannes 6:22-71). Er is ook geen sprake van fatalisme, aangezien de mens één zekerheid heeft, en dat is dat ie een ongelovige, verloren zondaar is en zich moet bekeren. Weg is de lijdelijkheid. Weg is de onzekerheid.

Wanneer een mens tot geloof komt, dan blijkt daaruit dat hij daarvoor dus niet geloofde.

Een andere vraag waar ik ook geen duidelijk antwoord op heb is hoe God oordeelt over de miljarden belijders van andere religies. Want Paulus spreekt in Rom.2 wel over heidenen die formeel de wet niet hebben, maar nochtans betoenn dat het werk de wet in hun hart geschreven is. Die noemt hij zelfs beter dan de Jood die de wet overtreed. Er schijnt dus voor dezen nog een andere maatstaf te zijn dan het geloof.

Wat Paulus schrijft in Romeinen 1 - 3 geldt voor ieder mens. Iedereen wordt beoordeeld op zijn daden en veroordeeld (allen gezondigd en missen de heerlijkheid van God). Het lijkt me dat wanneer je nooit van de Heere Jezus gehoord hebt, dat beter is dan wanneer je het Evangelie hebt gehoord en de Heere Jezus hebt verworpen. In dat laatste geval heb je kennis van het Woord, waardoor je op de hoogte bent. "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6) Een gelovige wordt echter niet met de wereld veroordeeld.

.

[Johan100]

Dit is volgens mij alleen een raadsel in bepaalde theologieën, want in de Bijbel speelt dit totaal niet.

Voor de natuurlijke mens zijn dit raadsels, niet met onze logica te bevatten. De natuurlijke mens verstaat niet de dingen die van God zijn.
Ik denk dat men dit bedoelt als men het over een raadsel heeft.
Maar moeten we daarom zwijgen over uitverkiezing?

[PCm2014]

.




Wat Paulus schrijft in Romeinen 1 - 3 geldt voor ieder mens. Iedereen wordt beoordeeld op zijn daden en veroordeeld (allen gezondigd en missen de heerlijkheid van God). Het lijkt me dat wanneer je nooit van de Heere Jezus gehoord hebt, dat beter is dan wanneer je het Evangelie hebt gehoord en de Heere Jezus hebt verworpen. In dat laatste geval heb je kennis van het Woord, waardoor je op de hoogte bent. "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6) Een gelovige wordt echter niet met de wereld veroordeeld.

.

Als dit waar is dan vraag ik mij af waarom mensen nog evangeliseren. Kunnen ze beter de mensen die Jezus niet kennen met rust laten, opdat zij in hun hart geoordeeld worden. Want het is makkelijker om goed te doen, dan om te geloven dat iemand anders voor hun zonden is gestorven.

En het lijkt mij ook dat "ik ben de weg de waarheid en het leven" niet door weldenkende mensen zomaar wordt aanvaard. Als er staat in een boeddhistisch geschrift "zonder mij (Boeddha dus) kan men het nibbanna niet in" dan geloven christenen dit ook niet klakkeloos. Dus waarom christenen dit geloven als het in Johannes staat, dat is voor mij een raadsel.

[Johan100]

Zoals men in het calvinisme zegt bij punt 3 van T.U.L.I.P.: "Beperkte verzoening" is, mijns inziens, veel te kort door de bocht, aangezien God door de Heere Jezus de wereld met Zichzelf verzoende (Kolossenzen 1:20, 2 Korinthe 5:18-19). Overeind blijft echter altijd dat God Zich ontfermt over wie Hij Zich ontfermt (God schenkt genade aan wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil. Romeinen 9:15, 18). Dat recht komt Hem uiteraard volledig toe als God en Schepper.

Dat recht komt Hem als God en Schepper zeker toe.
Maar in de praktijk zie je wel bij Farao dat God Farao''s hart verhardde, nadat Farao zichzelf eerst verhardde.

De uitverkiezing is persoonlijk, de verwerping niet.

Kun je dat toelichten?