Pas op voor C.S.Lewis?

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 24 feb 2018 12:09

DeDwaler schreef:



Zolang mensen feiten een beetje van fictie kunnen scheiden en hun verstand gebruiken, zie ik die "vervloekte ketterijen" niet. Nu Marc Verhoeven het toch over ketterijen heeft, ik kan er in zijn theologie ook nog wel een fors aantal aanwijzen. Maar goed, daar gaat dit topic niet over.

Dat zal MV dan van jou ook vast vinden. Maar daar gaat het hier inderdaad niet over.
Zolang mensen feiten van fictie kunnen scheiden en hun verstand gebruiken......tja...volgens mij zijn het kinderboeken.
Als het nu nog klopte wat hij heeft geschreven, maar de boodschap die doorklinkt vind ik niet terug in de Bijbel.
DeDwaler schreef: Het werk van C.S. Lewis ken ik verder niet, maar het gaat in dat boek toch niet over God de Vader en Zijn eniggeboren Zoon, de Heere Jezus? Dan gaat elke vergelijking met de Bijbelse waarheid ook scheef, of mis ik iets?

Je mist inderdaad iets, want daar gaat het nu juist wel over. De Leeuw wordt Christus mee bedoelt.
Het is nu juist wel zijn intentie geweest om het geestelijke door te trekken in zijn verhalen.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 24 feb 2018 12:19

Marnix schreef:Paulus zegt dat als je geloof maar dan twijfelt of je iets wel of niet moet doen en het toch doet, het zonde is. Omdat je beslissing niet uit geloof voorkomt.

Dat is heel wat anders dan als je je inzet voor armen, onderduikers hebt verstopt, of wat dan ook, dat dus zonde is. De mens is naar Gods beeld geschapen en dat beeld is ernstig vertroebeld maar je ziet daar nog wel iets van terug als mensen goede dingen doen naar elkaar. Wil jij stellen dat het goede van de duivel komt? Of dat naastenliefde zonde is als mensen niet geloven en als ze wel geloven precies hetzelfde opeens goed is?


We kunnen natuurlijk heel lang hierover redeneren, maar als de Bijbel zegt dat alles wat niet uit het geloof is zonde is, dan is dat zo.
Jesaja zegt in hftst 64: Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed;

Marnix schreef:Zondige mensen doen ook goede dingen maar we doen ook zonde en als je Jezus niet kent ben je dus zondig. Dat zijn twee verschillende dingen en maar goed ook. Anders zou je nooit hulp aan een ongelovige mogen vragen of mogen aannemen want daarmee zou je je met de zonde inlaten.

Heb je de gelijkenis van de Barmhartige Samaritaan wel eens gelezen? Wie deed daar het goede? De gelovige priester of leviet? Of de heidense Samaritaan? Maar wat die Samaritaan deed was blijkbaar ook zonde want hij geloofde niet?

Alles wat niet uit het geloof is, is ten diepste zonde. Zonder geloof is het onmogelijk God te behagen, zegt de Bijbel. Misschien handelde de Samaritaan wel uit geloof, dat weet ik niet. Wie zegt dat hij niet geloofde? Maar hoe het ook zij, door algemene genade doen mensen nog goede dingen, zodat de aarde leefbaar is. Maar het is altijd bevlekt met zonde. Zonder geloof kunnen we God niet behagen. Zonder geloof hebben we ten diepste altijd onszelf op het oog, ook al lijken de dingen die we doen nog zo goed. Dat wil er niet in hé?

Marnix schreef:Lees het stuk maar eens in de context. Emreth ontdekt Aslan en aanbidt hem, voor zijn sterven. Zoals de moordenaar aan het kruis ontdekt hij kort voor zijn “einde” de ware, levende God. En ziet dat hij beter Aslan kan zien en sterven, dan Tisroc te zijn en te leven. Hij ontdekt dat hij het goede zocht en uiteindelijk heeft gevonden en zo wordt alles wat hij goed heeft gedaan als een offer aan Hem aangenomen.

Waar staat in de Bijbel dat al het 'goede' (zonder geloof) wat we gedaan hebben als een offer wordt aangenomen als we tot geloof komen?
De Bijbel zegt, we zijn dood of levend.
God neemt alleen het offer van Zijn Zoon Jezus Christus aan.
Wij zijn zondaars. Er zit niets van ons bij.
Door Hem (Jezus) kunnen wij tot God komen.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor DeDwaler » 24 feb 2018 12:48

.
Johan100 schreef:Dat zal MV dan van jou ook vast vinden.


Ongetwijfeld Johan. Hij mag ze aanwijzen, ik laat me met alle liefde overtuigen.

Johan100 schreef:Zolang mensen feiten van fictie kunnen scheiden en hun verstand gebruiken......tja...volgens mij zijn het kinderboeken.
Als het nu nog klopte wat hij heeft geschreven, maar de boodschap die doorklinkt vind ik niet terug in de Bijbel.


Kinderen leren uit een boek ook dat ze van een aap afstammen. Kijk, het is natuurlijk altijd goed om als ouder de vinger aan de pols te houden en te toetsen wat je kind allemaal aan informatie over zich heen gestort krijgt via allerlei kanalen.

Johan100 schreef:Je mist inderdaad iets, want daar gaat het nu juist wel over. De Leeuw wordt Christus mee bedoelt.
Het is nu juist wel zijn intentie geweest om het geestelijke door te trekken in zijn verhalen.


Oké, maar waar baseer je dat op dan? Heeft Lewis dat gezegd of geeft hij dat ergens aan? Je citeert een stukje waar dat niet uit blijkt en in de PDF van Marc Verhoeven staat er ook niets over. Lijkt me toch wel van belang.

.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 24 feb 2018 13:08

DeDwaler schreef:

Oké, maar waar baseer je dat op dan? Heeft Lewis dat gezegd of geeft hij dat ergens aan? Je citeert een stukje waar dat niet uit blijkt en in de PDF van Marc Verhoeven staat er ook niets over. Lijkt me toch wel van belang.


Dat klopt.

Net als J.R.R. Tolkien verweefde Lewis verschillende christelijke thema's in de boekenserie. Naar verluidt ging Lewis met de Narnia-verhalen daar zelfs zodanig ver in, dat Tolkien het niet meer eerbiedig vond. Met name in Het betoverde land achter de kleerkast is er een duidelijke analogie aan te wijzen tussen Jezus Christus en de leeuw Aslan.

Het is duidelijk dat de verhalen van Narnia zijn bedoeld als een christelijke allegorie. Aslan staat voor Jezus, die zich liet doden om de mensheid te redden, maar daarna weer uit de dood opstond en uiteindelijk een laatste oordeel velt over de wereld, zoals Aslan over de inwoners van Narnia oordeelt en de gelukkigen overbrengt naar "het nieuwe Narnia". Aan het einde van De reis van het drakenschip (The Voyage of the Dawn Treader) zegt Aslan tegen de kinderen dat Hij ook in hun eigen wereld bestaat, maar onder een andere naam.
https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Kronieken_van_Narnia

Lewis was een gedreven pleitbezorger van het christelijk geloof, en heeft dit verhaal zo opgebouwd dat de lezers er Bijbelse lijnen in ontdekken.
Deze boeken (de kronieken van Narnia) worden gewoon gelezen als zijnde christelijke lectuur met een christelijke boodschap.
Deze boeken schijnen heel populair te zijn in de christelijke wereld en liggen in de christelijke (reformatorische) boekhandels.
Lewis is van atheïst christen geworden en werd apologeet van 'het christelijke geloof'.
Als je zijn biografie kent en je weet dat hij deze boeken als christen heeft geschreven, waarom zou ik dan nu ineens moeten twijfelen of zijn boodschap die doorklinkt in die boeken niets met het christelijke geloof te maken zou hebben?
De boeken worden juist gelezen door christenen en ik vind de boodschap die doorklinkt misleidend.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Arne
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 05 nov 2017 14:47

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor Arne » 24 feb 2018 16:27

Beste Johan,

Dan zijn de woorden van Paulus 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd', op jou van toepassing. Betekent niet automatisch dat het ook zo voor anderen is.

Ik meen dat Tolkien zijn verhalen meer allegorisch heeft geschreven. En Lewis: typologisch. Waarbij Aslan een typologie van Jezus is. Er lopen ontzettend mooie lijnen in de kronieken van Narnia naar de Bijbel. Die zul je wel zelf moeten ontdekken, ik ga ze je niet vertellen :wink:
Er is over Lewis ontzettend veel geschreven, bijv. een goede biografie vd hand van Alister MC Grath.

Vr. Gr.
Arne

Arne
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 05 nov 2017 14:47

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor Arne » 24 feb 2018 16:33

Aanvulling: dat laat natuurlijk niet weg dat als er onschriftuurlijke gedachten in staan die niet overgenomen moeten worden.

Ik denk ook niet dat 'goede' werken die we voor onze bekering hebben gedaan (altijd) worden overgeheveld als zijnde een lofoffer aan God. Al kan ik mij wel indenken dat liefdewerken aan de naaste niet vergeten zullen worden ook al was je op dat moment nog niet bekeerd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 24 feb 2018 16:41

Arne schreef:Beste Johan,

Dan zijn de woorden van Paulus 'een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd', op jou van toepassing. Betekent niet automatisch dat het ook zo voor anderen is.

(..)

Vr. Gr.
Arne


Hoi Arne,

De woorden 'ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd' acht ik hier niet van toepassing.
Als ik constateer dat de boodschap die doorklinkt niet Bijbels is heb ik me er verre vandaan te houden en lijkt me een waarschuwing sowieso wel op zijn plaats. We mogen ons met geen ander evangelie inlaten dan die in de Bijbel staat.

Je gemoed kan je trouwens bedriegen.

De tekst die je aanhaalt uit Romeinen 14 gaat bovendien over eten en het onderhouden van de dagen.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 24 feb 2018 16:43

Arne schreef:Aanvulling: dat laat natuurlijk niet weg dat als er onschriftuurlijke gedachten in staan die niet overgenomen moeten worden.

Ik denk ook niet dat 'goede' werken die we voor onze bekering hebben gedaan (altijd) worden overgeheveld als zijnde een lofoffer aan God. Al kan ik mij wel indenken dat liefdewerken aan de naaste niet vergeten zullen worden ook al was je op dat moment nog niet bekeerd.

Oké!
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17352
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor Marnix » 24 feb 2018 23:02

Johan100 schreef:We kunnen natuurlijk heel lang hierover redeneren, maar als de Bijbel zegt dat alles wat niet uit het geloof is zonde is, dan is dat zo.
Jesaja zegt in hftst 64: Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed;


Alles wat niet uit het geloof is, is ten diepste zonde. Zonder geloof is het onmogelijk God te behagen, zegt de Bijbel. Misschien handelde de Samaritaan wel uit geloof, dat weet ik niet. Wie zegt dat hij niet geloofde? Maar hoe het ook zij, door algemene genade doen mensen nog goede dingen, zodat de aarde leefbaar is. Maar het is altijd bevlekt met zonde. Zonder geloof kunnen we God niet behagen. Zonder geloof hebben we ten diepste altijd onszelf op het oog, ook al lijken de dingen die we doen nog zo goed. Dat wil er niet in hé?


Het gaat er om dat je deze tekst uit het verband rukt. Dt wil er niet in he? On met je denkwijze mee te gaan: de Bijbel leert ook dat je gered wordt door lui op je bank te hangen. Er staat immers in de Bijbel: welzalig de man die niet wandelt. En als de Bijbel dat zegt dan is dat zo.hsb je Romeinen 14:23c ooit in zijn context gelezen of lees ke alleen 1/3e van een vers en trek je dan je conclusies?


Waar staat in de Bijbel dat al het 'goede' (zonder geloof) wat we gedaan hebben als een offer wordt aangenomen als we tot geloof komen?
De Bijbel zegt, we zijn dood of levend.
God neemt alleen het offer van Zijn Zoon Jezus Christus aan.
Wij zijn zondaars. Er zit niets van ons bij.
Door Hem (Jezus) kunnen wij tot[/quote]

Precies. En daarom schrijft Lewis dat Emeth wordt gered.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 25 feb 2018 02:49

Marnix schreef:Het gaat er om dat je deze tekst uit het verband rukt. Dt wil er niet in he? On met je denkwijze mee te gaan: de Bijbel leert ook dat je gered wordt door lui op je bank te hangen. Er staat immers in de Bijbel: welzalig de man die niet wandelt. En als de Bijbel dat zegt dan is dat zo.hsb je Romeinen 14:23c ooit in zijn context gelezen of lees ke alleen 1/3e van een vers en trek je dan je conclusies?




Precies. En daarom schrijft Lewis dat Emeth wordt gered.

Nee, niet om met mijn denkwijze mee te gaan. Dat wat de Bijbel leert zul je als het goed is ook zelf bevindelijk leren.
Wat is dat nou? Ik leg je net uit dat Romeinen 14 :23c een besluit is op een stuk tekst daarvoor en dat alles wat niet uit het geloof zonde is.
Want zonder geloof is het onmogelijk God te behagen.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Arne
Verkenner
Verkenner
Berichten: 13
Lid geworden op: 05 nov 2017 14:47

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor Arne » 25 feb 2018 09:04

@Johan, die tekst mag dan wel over eten en drinken, feestdagen en sabbattent gaan. Die algemene gedachte die je eruit kunt distilleren kun je wel doorvoeren. Dat iets voor de een zonde is omdat je het niet naar eer en geweten voor God kunt doen. Natuurlijk is dat geen wet van mensen en Perzen. God geeft ons ook geen dichtgetimmerde wet, maar verlangt dat we Hem waarlijk zoeken.

Ik lees de tekst die je in de startcommentaar zette eerder als zijnde dat Tisroc zijn hele leven getracht heeft Aslan te vinden maar bij Tash uitkwam. Maar dat Aslan (typologie van God) het hart van Tisroc aanziet en die daden wel als goed aanmerkt. Ik zie net als Marnix het probleem niet.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 25 feb 2018 09:18

Arne schreef:@Johan, die tekst mag dan wel over eten en drinken, feestdagen en sabbattent gaan. Die algemene gedachte die je eruit kunt distilleren kun je wel doorvoeren. Dat iets voor de een zonde is omdat je het niet naar eer en geweten voor God kunt doen.

Volgens mij kun je die tekst niet doorvoeren op een misleidende boodschap.


Arne schreef:Ik lees de tekst die je in de startcommentaar zette eerder als zijnde dat Tisroc zijn hele leven getracht heeft Aslan te vinden maar bij Tash uitkwam. Maar dat Aslan (typologie van God) het hart van Tisroc aanziet en die daden wel als goed aanmerkt. Ik zie net als Marnix het probleem niet.
Jammer.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17352
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor Marnix » 25 feb 2018 09:33

Het ging er om als je tot geloof komt, wat dan dan zegt over wat je daarvoor hebt gedaan. Daarnaast noemde ik de barmhartige samaritaan waar je niet verder komt dan “tja misschien komt het dan wel uit geloof voort”. Er zijn genoeg barmhartige samaritanen die goede dingem doen. Of wil jij zeggen dat het helpen van onderduikers zonde is als je niet gelooft? Of als iemand een oud vrouwtje helpt oversteken? Daarom zeg ik dat je Romeinen 14 wel in de context moet lezen, Paulus schrijft dat aan gelovigen. En wat de rest betreft, het goede komt niet bij satan vandaan.

Dat is heel wat anders dan wat je daarna noemt. Gelovigen en ongelovigen doen goede dingen, maar de mens is volmaakt geschapen en vervolgens gaan zondigen. Ieder mens. Alles is bevlekt zoals een wit kleed onder de vlekken zit. Dat wil niet zeggen dat er geen wit meer over is. Er is alleen heel veel vuil. En voor God kan je alleen wit, rein, helemaal schoon verschijnen. En daarom heeft iedereen Jezus Christus nodig die ons schoonwast en reinigt. Iedereen heeft dus de verlossing door Jezus Christus nodig. Daarin ben ik het helemaal met je eens, laat daar een misverstand over bestaan. Als Hij je reinigt verdwijnt alle vuiligheid en blijft alleen het wit over. Je wordt “gelouterd”. zegt de Bijbel. Alle onreinheid verdwijnt. Dat is volop Bijbels en daarom geloof ik dat als een ongelovige iets goeds doet, bijvooorbeeld een onderduiker helpt em vervolgens tot geloof komt, dat goede ook blijft bestaan en hem wordt aangerekend.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3451
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Pas op voor C.S.Lewis?

Berichtdoor Johan100 » 25 feb 2018 09:57

En ik heb al twee keer uitgelegd dat Paulus in Rom.14:23c zegt dat alles wat niet uit het geloof is, zonde is.
En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde.
Elders staat er namelijk dat het onmogelijk is God te behagen zonder geloof.

Ik wil daarmee niet beweren dat het helpen van onderduikers slecht is.
Maar als God Zijn licht laat schijnen over wat Hij werkelijk goed vindt zul je er achter komen dat je zelfs in het helpen van onderduikers nog jezelf op het oog had. Daarmee wil ik niet zeggen dat de daad op zich slecht is.
Door algemene genade, doordat God Zijn hand niet van de schepping afgetrokken heeft gebeuren er nog goede dingen.
Maar we moeten goed kijken wat echt goed voor God is.
Wat God er zelf over zegt. En dat is dat we geestelijk dood of levend zijn en dat het zonder geloof onmogelijk is God te behagen.
Eigenlijk kun je zeggen dat er twee definities van goed zijn.

Het heikele punt zit hem in het feit dat Lewis beweert dat de goede dingen die je zonder geloof deed worden aangenomen door God als je tot geloof komt. Ik vind dat nergens terug in de Bijbel. De boodschap van de Bijbel is dat we dood zijn in de zonde en misdaden zonder geloof en bekering (wedergeboorte) en dat je God niet kan behagen zonder geloof. Door tussenkomst van de Middelaar kunnen we voor God verschijnen.
Hij ziet het offer van Zijn Zoon aan.

We zullen wel beoordeeld worden op onze werken, maar de goede werken worden in de Bijbel wel verbonden aan het geloof.
Voorwaarde is dus wel geloof.

Als we die twee zaken niet onderscheiden houden gaan we dwalen, dus het is goed dat voor ogen te houden.
De Bijbelse boodschap is dat we óf geestelijk dood óf geestelijk levend zijn. En Jezus is een volkomen Zaligmaker.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 27 feb 2018 11:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Pas op voor C.S.Lewis

Berichtdoor DeDwaler » 25 feb 2018 10:36

.
Johan100 schreef:Als je zijn biografie kent en je weet dat hij deze boeken als christen heeft geschreven, waarom zou ik dan nu ineens moeten twijfelen of zijn boodschap die doorklinkt in die boeken niets met het christelijke geloof te maken zou hebben?
De boeken worden juist gelezen door christenen en ik vind de boodschap die doorklinkt misleidend.


Oproepen tot waakzaamheid is altijd goed, Johan, maar dat is wat anders dan elke fictief literair werk dat niet per se overeenkomt met de eigen theologie afdoen als vervloekte ketterijen. Een beetje nuchterheid kan ook geen kwaad. Als ik de meetlat van Marc Verhoeven zou moeten hanteren dan kan ik al mijn boeken wel wegkieperen, inclusief allerlei Bijbelvertalingen.

.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast