Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3450
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Johan100 » 15 feb 2018 11:16

Adam niet geleerd is Christus niet begeerd!

Dit is een uitspraak die meerdere mensen misschien wel kennen.

In de Bijbel staat in Rom.5: 12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.


Nu is het zo dat (veel) theïstisch evolutionisten Adam als een mythisch figuur zien en de zondeval als een metafoor.

Maar de Bijbel leert dat Adam echt bestaan heeft en dat de schuld gekomen is over alle mensen door de misdaad van Adam.
Christus wordt wel de tweede Adam genoemd. Door Hem is er redding mogelijk voor het nageslacht van Adam.


Rom.5:14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

1Kor.15:47 47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

Hoe denken jullie over deze uitspraak?
Als je Adam ontkent en de zondeval, is er dan wel redding mogelijk?
En in hoeverre moet je Adam kennen om tot Christus te komen?

Let wel, ik wil geen voorwaarden scheppen, maar wel de Bijbel naspreken.

Jezus zegt: Die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Gal.5:15 Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor mona » 15 feb 2018 12:04

Johan100 schreef:Nu is het zo dat (veel) theïstisch evolutionisten Adam als een mythisch figuur zien en de zondeval als een metafoor.

Als je dat gelooft, hoe kan je dan verklaren dat de mens een zondige natuur heeft?
Een mythisch figuur kan dat niet doen ontstaan, en die kan ook ten val niet verleid worden, wat die figuur bestaat immers niet.
Ik vraag me dan af: waarom zou iemand wel in een mythe en een metafoor geloven en niet in een almachtige God, die de mens goed heeft geschapen?
Voor alle twee is geloof nodig.
Laatst stond op de visje-kalender: Ongelovigen geloven het meest ongelooflijke.
Ik geloof het zoals het letterlijk in de bijbel staat!

Johan100 schreef:En in hoeverre moet je Adam kennen om tot Christus te komen?

Het "hoeverre" is denk ik niet het meest belangrijke, maar óf je Adam moet kennen.
Ik denk dat je met heel je harde, en ongelovige hart bij Christus mag komen, terwijl je Adam nog niet kent en terwijl je Christus nog niet kent.
Zonder dat je voelt dat je Hem nodig hebt. Dat is wat ik geloof.
Spurgeon brengt dat mooi onder woorden:
"Berouw zal u niet op Christus doen zien, maar het zien op Christus zal u berouw geven".
Dan hoef je nooit meer over de mate/diepte van zondekennis te prakkiseren of te debatteren.
Je mag bij Christus komen juist om al deze zaken van Hem te leren.
En reken dan maar dat je Adam leert kennen, en Christus boven alles nodig te hebben!

Johan100 schreef:Jezus zegt: Die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.

Zo is het inderdaad. We zijn ziek, in Gods Woord staat de diagnose en we voelen er niets van, van nature. Dat is het gevaarlijke.
Maar met de diagnose in de hand - die door Hem is gesteld- mogen we bij de Medicijnmeester komen. Hij zal het heelkundig proces op gang brengen, en dat proces zal wel pijn gaan doen...
We hoeven niet per se te wachten op de klachten, de diagnose verandert daar niet door.....
Het gaat erom of je gelóóft dat je ziek bent.


Ik heb Hem gegeven, om niet geschonken. Dit was overeenkomstig het Verbond der genade. Hij werd niet geschonken tegen Zijn wil in; ook Hij gaf Zichzelf. Psalm 40 : 8 en 9.

In deze gave kunnen we onze eigen noden zien. Indien onze nood niet werkelijk zeer groot en dringend zou zijn geweest, zo had God Zijn eigen Zoon aan ons niet gegeven tot een getuige, vorst en gebieder. De Goddelijke uitnemendheid en oneindige waarde van dit geneesmiddel legt duidelijk aan de dag de absolute noodzaak van zulk een geneesmiddel aan onze zijde.

Citaat Thomas Boston
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2361
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor MoesTuin » 15 feb 2018 12:47

....en aanvullend....nemen we Het Medicijn aan....pakken we het Heil de Heiliging de Medicijnmeester enkel in geloof en uit genade aan?

Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen maar zondaars zegt de Heere Jezus.
Horen wij die roep en de stem van de Heer nog wel?
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 13:03

Johan100 schreef:Nu is het zo dat (veel) theïstisch evolutionisten Adam als een mythisch figuur zien en de zondeval als een metafoor.
mona schreef:Als je dat gelooft, hoe kan je dan verklaren dat de mens een zondige natuur heeft?
Om te weten dat je een zondige natuur hebt hoef je alleen maar een 'klein' beetje zelfkennis te hebben, toch?
Ik projecteer mijn zondeval niet op Adam, maar op mijn eerste bewuste keuze om het verkeerde te kiezen boven het goede.
Dat vind ik ook kloppen met Gods rechtvaardigheid en mijn eigen rechtvaardigheidsgevoel.En in de Bijbel vind ik daar ook grond voor, bijv. Ez.18.
Dus ik hoef alleen maar ' mijzelf te leren, om Christus te begeren'.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 13:10

mona schreef:Zo is het inderdaad. We zijn ziek, in Gods Woord staat de diagnose en we voelen er niets van, van nature. Dat is het gevaarlijke.
Dat geloof ik ook niet. De meeste mensen weten dat ze niet perfect zijn, dus ervaren ze zichzelf in meer of mindere mate als 'ziek'. Het evangelie biedt daarvoor een oplossing en dat moeten de mensen weten.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 13:42

Johan100 schreef:Hoe denken jullie over deze uitspraak?
Als je Adam ontkent en de zondeval, is er dan wel redding mogelijk?
En in hoeverre moet je Adam kennen om tot Christus te komen?
Of Adam echt heeft bestaan weet ik niet, Hij kan ook de eerste mens zijn geweest in wie God zijn geest heeft geblazen, en zo de eerste is geweest die bewust tegen God koos.
En verder vind ik je conclusie behoorlijk doorgedraaft. Ik ben schuldig, en vraag vergeving voor mijn eigen zonden, niet voor die van Adam.
Je maakt mij ook niet wijs dat mensen zich in alle redelijkeheid schuldig voelen/weten aan de zonde van Adam, dat lijkt me gewoon aangepraat. En als je daar maar genoeg in geloofd zou je psychisch misschien zover kunnen komen om een plaatsvervangend schuldgevoel te ontwikkelen.
Jezus redt iedereen die tot Hem komt, niet alleen mensen die met 'Adams' schuld tot Hem komen.
Creationisme of theïstisch evolutionistme is dus geen voorwaarde of belemmering voor de redding. Zo zie ik dat.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 14:11

Oh ja, en ik hoef van mezelf ook niet elke letter, punt en komma van de Bijbel te kunnen plaatsen.
We hebben het origineel van de boeken niet, en de vele kopieën van kopieën van kopieën van het origineel verschillen onderling -ook naar gelang de theologische inzichten van dat moment- en dan hebben we het nog niet over de vertalingen gehad (die mbt tot de erfzonde ook niet eenduidig waren).
Dus ik ga me niet op een paar teksten vastpinnen die tegen het natuurlijk rechtvaardigheidsgevoel ingaan, en die tegen de wetenschap ingaan.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Arco » 15 feb 2018 14:28

naamloos schreef:Oh ja, en ik hoef van mezelf ook niet elke letter, punt en komma van de Bijbel te kunnen plaatsen.
We hebben het origineel van de boeken niet, en de vele kopieën van kopieën van kopieën van het origineel verschillen onderling -ook naar gelang de theologische inzichten van dat moment- en dan hebben we het nog niet over de vertalingen gehad (die mbt tot de erfzonde ook niet eenduidig waren).
Dus ik ga me niet op een paar teksten vastpinnen die tegen het natuurlijk rechtvaardigheidsgevoel ingaan, en die tegen de wetenschap ingaan.


Nu maak ik in mijn ogen een denkfout. Ja, we hebben niet het origineel van de geschriften van de Bijbel. We hebben kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn zeker vele tekstuele verschillen tussen verschillende kopieën. Echter, het is niet zo dat de ene kopie zegt: "u zult niet liegen" en de andere kopie: "u zult bedriegen".

En voor wat betreft uw natuurlijk rechtvaardigheidsgevoel, zie mijn onderschrift.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 14:36

Arco schreef:Nu maak ik in mijn ogen een denkfout. Ja, we hebben niet het origineel van de geschriften van de Bijbel. We hebben kopieën van kopieën van kopieën. Er zijn zeker vele tekstuele verschillen tussen verschillende kopieën. Echter, het is niet zo dat de ene kopie zegt: "u zult niet liegen" en de andere kopie: "u zult bedriegen".
Dat klopt. Het gaat, voor zover ik weet, niet om morele verschillen, maar meer om theologische verschillen.
Voor wat dit topic betreft focus ik meer op de erfzonde.
Romeinen 5 is qua vertaling al discutabel, en voor de algehele inhoud van de Bijbel ook.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Arco » 15 feb 2018 14:44

naamloos schreef:Dat klopt. Het gaat, voor zover ik weet, niet om morele verschillen, maar meer om theologische verschillen.
Voor wat dit topic betreft focus ik meer op de erfzonde.


De drie-eenheid wordt bediscussieerd op basis van het verschil tussen de kritische tekst en de Textus Receptus (Comma Johanneum), maar ook dat is een beetje kortzichtig, omdat er genoeg andere teksten zijn die grondslag bieden voor de drie-eenheid.

Zou jij een tekstueel verschil kunnen aangeven waaruit blijkt dat je Adam als mythisch kan zien in plaats van reëel?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 14:58

Arco schreef:Zou jij een tekstueel verschil kunnen aangeven waaruit blijkt dat je Adam als mythisch kan zien in plaats van reëel?
Om begrijpend te te lezen vind ik in eerste instantie het genre van groter belang dan wat (losse) teksten.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Arco » 15 feb 2018 15:05

naamloos schreef:Om begrijpend te te lezen vind ik in eerste instantie het genre van groter belang dan wat (losse) teksten.


Als je stelt dat tekstuele verschillen ook theologische verschillen oplevert, naast Comma Johanneum, die relevant zijn voor deze discussie, dan is het toch niet raar dat ik om daar tekstueel bewijs voor te leveren?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor naamloos » 15 feb 2018 15:21

Arco schreef:Als je stelt dat tekstuele verschillen ook theologische verschillen oplevert, naast Comma Johanneum, die relevant zijn voor deze discussie, dan is het toch niet raar dat ik om daar tekstueel bewijs voor te leveren?
Ik betrok er ook de vertalingen er ook bij, zie daarvoor bijv: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19 (punt 6)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5293
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Chaya » 15 feb 2018 15:39

MoesTuin schreef:Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen maar zondaars zegt de Heere Jezus.

Zo zei Jezus dat niet!
Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaren tot bekering.

Johan100 schreef:Hoe denken jullie over deze uitspraak?
Als je Adam ontkent en de zondeval, is er dan wel redding mogelijk?
En in hoeverre moet je Adam kennen om tot Christus te komen?

Ik begrijp de uitdrukking „Adam niet geleerd, Christus niet begeerd” niet zo goed. Zou u die voor mij kunnen uitleggen?

Soms heb je van die uitdrukkingen die niet letterlijk in de Bijbel staan, maar die wel een Bijbelse gedachte weergeven. Zoals „ora et labora”: bid en werk. Iets dergelijks geldt van het korte rijmpje waarvan je de betekenis zou willen weten: „Adam niet geleerd, Christus niet begeerd.” Wil dat zeggen dat je als mens per se iets moet kennen of hebben voordat je in aanmerking komt om tot de Heere Jezus te komen? Dat klinkt algauw als iets voorwaardelijks, en dat is niet de bedoeling.

Het is trouwens onbegonnen werk om aan zondaren voorwaarden te stellen voordat ze de toevlucht tot de Zaligmaker mogen nemen. Want wie verwacht er nu iets van een geestelijk dood schepsel?

Je kunt echter wel zeggen dat God met elk van Zijn kinderen een bepaalde weg gaat als Hij hun door Zijn Geest kennis geeft aan de Heere Jezus. Die weg kan op allerlei onder¬delen anders zijn. Net zoals de kinderen van God zelf onderling ook verschillen qua karakter en levensgeschiedenis. Maar sommige dingen leren en herkennen ze toch allemaal als ze met elkaar spreken. Een van die dingen is: zondekennis. Erachter komen dat je van jezelf totaal verloren bent en de vloek van God hebt verdiend. De catechismus noemt dat het eerste „stuk” dat iedereen moet kennen om zalig te leven en getroost te sterven. „Hoe groot mijn zonden en ellenden zijn” (zie antwoord 2 Heidelbergse Catechismus).

Dat is wat het eerste stuk van het rijmpje bedoelt met „Adam geleerd.” Zondaar zijn of kind van Adam betekent immers hetzelfde? De gedachte is: wie niets leert van zondaar zijn, zal ook geen waarde zien in Hem Die de Zaligmaker van zondaren is, namelijk Christus. Eigenlijk logisch, vind je niet? En het is door en door Bijbels. Zoals de Heere Jezus Zelf heeft gezegd: „Die gezond zijn, hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering” (Markus 2:17).

En als je vraagt: hoe goed moet ik Adam leren kennen om tot Christus te kunnen gaan? Dan zeg ik opnieuw: pas op voor het scheppen van voorwaarden. Wie in nood is, heeft de luxe niet om veel te vragen of te redeneren. Daarom zegt men wel: als de nood die je voelt je bij het kruis van Christus brengt, is dat voor dat moment genoeg.

PUNT UIT
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Adam niet geleerd is Christus niet begeerd.

Berichtdoor Arco » 15 feb 2018 15:44

naamloos schreef:Ik betrok er ook de vertalingen er ook bij, zie daarvoor bijv: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19 (punt 6)


Ik weet even niet waar je naar linkt, want je heb niet de volledige link gepost. Maar zonder die link kan ik je ook al antwoorden:
Bijbelvertalingen zijn wat mij betreft geen issue in deze. Want ik weet van vele vertaalfouten, interpretaties, etc. Daarover is ook een topic. De reden waarop ik op jouw ben gaan reageren is jouw stelling dat tekstuele verschillen een theologisch verschil (relevant voor deze discussie) opleveren. Daarin ben ik geïnteresseerd. Vertalingen toets ik met de beschikbare grondteksten, daarom is vertalingen onderling vergelijken geen issue.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast