ziekenzalving

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 339
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: ziekenzalving

Berichtdoor coby5 » 15 feb 2018 11:44

mona schreef:De doop is een instelling van Christus, net als het Avondmaal.
Sacramenten komen niet voor in de Bijbel.
De Roomse kerk is begonnen het sacramenten te noemen, er moest iets 'mistieks' aan de instellingen toegevoegd worden.
De ziekenzalving en het huwelijk zijn dan ook geen sacramenten.

Exact. Het water regenereert je. De wijn is mystiek en de olie heeft waarschijnlijk ook mystieke krachten, zou me niet verbazen. Overigens heb ik dat van een Lutheraan, dat van dat magische water dat een baby redt, zodat ze giftig worden als je begint over een keuze maken voor Jezus, want dat heeft het mystieke water gedaan en degene die je doopte tegen je wil in, want een keuze maken voor God is uit den boze en het is het doen van een goed werk, wat verboden is. Wat een ergerlijke religie is dat zeg.
Nooit geweten. Hocus pocus komt van dat Latijnse gebrabbel bij het avondmaal. Hoc est corpus meum.

http://www.swumc.com/sermonworship-blog/no-hocus-pocus

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 15 feb 2018 12:50

mona:
mona schreef:
De doop is een instelling van Christus, net als het Avondmaal.
Sacramenten komen niet voor in de Bijbel.
De Roomse kerk is begonnen het sacramenten te noemen, er moest iets 'mistieks' aan de instellingen toegevoegd worden.
De ziekenzalving en het huwelijk zijn dan ook geen sacramenten


Voor mijn part geef je het een andere naam als jij een betere weet. Hoofdzaak is dat doop en avondmaal als instellingen van Christus een andere status hebben dan de ziekenzalving. Gr: ereunao

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Origenes » 15 feb 2018 13:00

Origenes schreef:Avondmaal en doop zijn in de reformatorische traditie sacramenten waarbij de zekerheid van de werking zonder meer wordt verondersteld.

Johan100 schreef:Hoe bedoel je dat?

Ik bedoel hiermee dat aan de sacramenten een 'heilswerking' wordt gekoppeld: De veronderstelling is dat iemand die aan het heilig avondmaal deelneemt gesterkt wordt in het geloof.

Origenes schreef:Dat is dus een kenmerkend verschil met de praktijk van ziekenzalving die bovendien een incidenteel karakter heeft. Als een (ernstige) zieke geen ziekenzalving wil dan wordt er ook niet op aangedrongen.

Johan100 schreef:Wordt op de doop en avondmaal wel aangedrongen?

Bij de bevindelijk gereformeerden wordt er zeker niet op aangedrongen om deel te nemen aan het Avondmaal. Maar in de hoofdstroom van het gereformeerd protestantisme is deelname aan de sacramenten vanzelfsprekend. Als gemeenteleden niet deelnemen wordt daar in het pastoraat vaak wel op aangedrongen. Bij de GKv en de NGK is het in sommige gemeenten zelfs lang gebruik geweest om tijdens avondmaalsdiensten d.m.v. checklijsten bij te houden wie wel en wie niet aangingen. Een dergelijke methode doet wel denken aan een politiestaat waar men ook graag dossiers bijhoudt van burgers. Onttrekking aan de (kinder)doop is bij vrijwel alle gereformeerde denominaties taboe.

Het begrip sacrament hangt sterk samen met het institutionele karakter van de kerk die het heil bemiddeld.
De vraag wat wel en wat niet een sacrament is hangt dus sterk samen met het ambtelijke element in de bediening. Dat is in de gereformeerde praktijk in elk geval verbonden met de doop en met het avondmaal. Daarmee is de calvinistische traditie niet helemaal consequent. Met hetzelfde recht kan de prediking namelijk ook een sacrament worden genoemd. In die zin kan er natuurlijk gediscussieerd worden over de vraag of ziekenzalving wel of geen sacrament is. Ik denk dat het niet past in de gereformeerde traditie om ziekenzalving een sacrament te noemen. Consequent zou dan zijn als ziekenzalving ook door gewone gemeenteleden kan worden verricht.

Overigens heeft deze kerkelijke maatstaf geen enkel bijbels aanknopingspunt. Er bestaat geen bijbelse uitspraak over wie wel en wie niet mag dopen en evenmin een voorschrift wie de instellingswoorden van het Avondmaal mag uitspreken. Dat doop en avondmaal sacramenten heten is van den beginne niet zo geweest...
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: ziekenzalving

Berichtdoor mona » 15 feb 2018 15:21

ereunao schreef:Voor mijn part geef je het een andere naam als jij een betere weet. Hoofdzaak is dat doop en avondmaal als instellingen van Christus een andere status hebben dan de ziekenzalving. Gr: ereunao

Ik weet geen betere. En voor de rest eens.
Origenes schreef: Dat doop en avondmaal sacramenten heten is van den beginne niet zo geweest...
Zo is dat, en dan hoeven wij er niets bij te verzinnen. En de zeven sacramenten die de RKK heeft, lijken erg veel op die van de vroegere mysteriegodsdiensten, zoals het Mithraisme.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2654
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2018 15:50

mona schreef:Ik weet geen betere. En voor de rest eens.Zo is dat, en dan hoeven wij er niets bij te verzinnen. En de zeven sacramenten die de RKK heeft, lijken erg veel op die van de vroegere mysteriegodsdiensten, zoals het Mithraisme.

Ware het niet dat er geen dingen bij verzonnen zijn, maar door de reformatie dingen weggeschaafd zijn. En dat is helemaal niet erg, iedere denominatie mag haar versie van het christendom zelf vorm geven, maar laten we het geschiedkundig wel kloppend houden.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3463
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 15 feb 2018 18:00

mona schreef:De doop is een instelling van Christus, net als het Avondmaal.
Sacramenten komen niet voor in de Bijbel.
De Roomse kerk is begonnen het sacramenten te noemen, er moest iets 'mistieks' aan de instellingen toegevoegd worden.
De ziekenzalving en het huwelijk zijn dan ook geen sacramenten.


Sacrament komt van het Latijnse sacramentum, wat mysterie betekent.

Waarom mysterie?
Komt dat niet een beetje van het mystieke denken?

Ik weet niet of het waar is dat de Roomse kerk het begonnen is sacrament te noemen. Waar baseer je dat op?

Volgens mij las ik ergens dat Augustinus het al noemt in zijn werk 'De Catechizandis rudibus'.
Als ik het goed begrepen heb....kijk maar http://nl.wikisage.org/wiki/Sacrament
Een sacrament werd door Augustinus gedefinieerd als „een uiterlijk teken van innerlijke genade, ingesteld door Christus voor onze heiliging'' nummer 1.
Zie verwijzing onderaan nr. 1. naar 'De Catechizandis rudibus'.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 15 feb 2018 21:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2654
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2018 18:02

mona schreef:Ik begrijp dat je hier als lid van de RKK tegenop komt, maar de (nu nog steeds bestaande) heidense vermenging vanaf het ontstaan van de RKK, is veel erger dan ik dacht.
Maar goed, dat is het onderwerp niet.

Als liefhebber van geschiedenis steekt het mij om te zien dat men volhard in geschiedkundige onwaarheden. Ook nu ben je uiterst onnauwkeurig in je bewoording en toon je eigenlijk enkel geen verstand te hebben van het ontstaan van het christendom en het vroege christendom van de eerste oecumenische concilies waar ook protestantse kerken waarde aan hechten.

Als je even de moeite neemt om Google te gebruiken dan kan je zien dat niet enkel de rooms-katholieke kerk het sacrament van de ziekenzalving kent maar onder andere ook de oosters-orthodoxe kerken, (gesplitst in 1054 na Christus), en zelfs de kopten (gesplitst in 451 na Christus) de ziekenzalving kennen als sacrament. Pas sinds 1054 kan men spreken van een rooms-katholieke kerk (toen overigens gewoon katholieke kerk, de reformatie is pas van eeuwen en eeuwen later). Je noemt dus vanaf het ontstaan van de RKK, maar dat is geschiedkundig onjuist en aangezien het al eerder vermeld is (ook door niet rooms-katholieken in dit topic) volhard je nu in deze onwaarheid. Is het volgens jou voor een christen geoorloofd om een valse getuigenis af te leggen?

Dat ik rooms-katholiek ben doet er verder niet toe, ik geloof namelijk in vrijheid van godsdienst en het respecteren van verschillen. Ik heb belijdenis catechisatie gevolgd bij een PKN kerk geleid door een dominee, ik ga zo af en toe naar een protestantse dienst en ben getrouwd oa door een protestantse dominee. Ik ben wel in staat om over kerkmuren heen te kijken, en ook om meer dan voldoende kritiek te leveren op mijn eigen kerkgenootschap. Maar geschiedkundige onwaarheden zoals jij die hier tentoonspreid en weigert in te nemen verdraag ik moeilijk. Of iemand de ziekenzalving als sacrament ziet of niet zal mij werkelijk niet interesseren, van mijn part vind je het volksgeloof en kwakzalverij zoals de topicstarter. Maar kom dan wel met een beetjes steekhoudende argumenten en geen geschiedkundige nonsens, verdachtmakingen en drogredenen. Overigens heeft de topicstarter helaas nog steeds niet kunnen uitleggen waarom zijn argumenten niet 1 op 1 ook toepasbaar zijn op de doop.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2654
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2018 19:07

benefietdiner schreef:Dat vind ik van niet want de geloofsdoop (als je dat tenminste bedoeld met volwassendoop) is duidelijk een sacrament. Mattheüs 28: 19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Het water wat gebruikt wordt heeft nog steeds geen magische krachten, een van de argumenten van de topicstarter om het gebruik van olie bij de ziekenzalving af te schieten.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2236
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: ziekenzalving

Berichtdoor benefietdiner » 15 feb 2018 19:27

Yoshi schreef:Het water wat gebruikt wordt heeft nog steeds geen magische krachten, een van de argumenten van de topicstarter om het gebruik van olie bij de ziekenzalving af te schieten.

Ja dat klopt maar de olie bij de ziekenzalving is in het Nieuwe Testament geen opdracht. Ook Jacobus 5 of Markus 6 geeft daar geen recht op omdat dat voorbehouden was aan de discipelen om de kracht van het evangelie.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 15 feb 2018 21:08

Yoshi:
Overigens heeft de topicstarter helaas nog steeds niet kunnen uitleggen waarom zijn argumenten niet 1 op 1 ook toepasbaar zijn op de doop.

Dat heb ik wel gedaan, ik heb je er toen op gewezen dat jij er van uitgaat dat de ziekenzalving een sacrament is en ik niet. En dat ik daarom aan die olie geen sacramentele werking toeschrijf, maar aan de doop wel.Maar daar worden wij het toch niet over eens. Maar ik heb dus wel degelijk uitgelegd waarom mijn argumenten m .i niet 1 op 1 toepasbaar zijn op de doop. Mijn visie op kinder- of geloofsdoop heeft hier dus niets mee te maken

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2654
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 15 feb 2018 21:17

ereunao schreef:Yoshi:

Dat heb ik wel gedaan, ik heb je er toen op gewezen dat jij er van uitgaat dat de ziekenzalving een sacrament is en ik niet. En dat ik daarom aan die olie geen sacramentele werking toeschrijf, maar aan de doop wel.

Dat is een cirkelredenering, en daarmee een drogreden.
Ongeacht het standpunt kan een ieder dat simpel inzien.
Maar daar worden wij het toch niet over eens.

We hoeven het ook niet eens te worden. Van mij mag je geloven wat je wil. Maar geef er even een steekhoudende reden bij. Ik heb nog liever dat iemand zegt dat hij bijvoorbeeld x geloofd omdat x hem/haar een goed gevoel geeft of vanuit pure haat en afgunst jegens de vroegchristelijke kerk dan een simpele drogreden.
Maar ik heb dus wel degelijk uitgelegd waarom mijn argumenten m .i niet 1 op 1 toepasbaar zijn op de doop. Mijn visie op kinder- of geloofsdoop heeft hier dus niets mee te maken

Met een drogreden dus. Een drogreden is geen steekhoudende uitleg.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3463
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 15 feb 2018 21:30

ereunao
En dat ik daarom aan die olie geen sacramentele werking toeschrijf, maar aan de doop wel.

sacramentum=mysterie. Vergeet dat woord sacrament dus maar.
Doop is gewoon een afspiegeling van wat er binnen in het hart gebeurt is. Niks sacramentele werking of mysterie.
Avondmaal (ingesteld door Jezus tijdens het laatste paasmaal wat Hij nam met Zijn discipelen) is een gedachtenis van het het lijden en sterven van de Heere Jezus.
Ziekenzalving wordt ook in de Bijbel genoemd en is dus niet onBijbels.

Tenzij er verkeerd mee wordt omgegaan, en dat geldt voor zowel doop als avondmaal als ziekenzalving.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Origenes » 15 feb 2018 21:59

Johan100 schreef:Sacrament komt van het Latijnse sacramentum, wat mysterie betekent.

Waarom mysterie?
Komt dat niet een beetje van het mystieke denken?

De uitdrukking hoeft niet ontleend te zijn aan de mysteriegodsdiensten. En als dat wel zo is dan hoeft dat ook niet negatief te worden geïnterpreteerd.
Musterion is nu eenmaal ook een bijbels begrip. Het kan dan ook zoiets als 'geloofsgeheim' betekenen en in het kader van het Avondmaal is dat wel passend.

Wel is het m.i. problematisch als een instantie tussen God en mens, dat is in dit geval de kerk, de pretentie heeft dat zij alleen bevoegd is om het geloofsgeheim uit de delen aan de gelovigen. Dat vind ik niet op die manier in de bijbel terug.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3463
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 15 feb 2018 22:13

Origenes schreef:De uitdrukking hoeft niet ontleend te zijn aan de mysteriegodsdiensten. En als dat wel zo is dan hoeft dat ook niet negatief te worden geïnterpreteerd.
Musterion is nu eenmaal ook een bijbels begrip. Het kan dan ook zoiets als 'geloofsgeheim' betekenen en in het kader van het Avondmaal is dat wel passend.

Wel is het m.i. problematisch als een instantie tussen God en mens, dat is in dit geval de kerk, de pretentie heeft dat zij alleen bevoegd is om het geloofsgeheim uit de delen aan de gelovigen. Dat vind ik niet op die manier in de bijbel terug.

Musterion wordt vertaald (o.m. de S.V.) als verborgenheid/geheimenis. Deze woorden hebben in de Bijbel op andere dingen betrekking.
In Openbaring 10:7 bijvoorbeeld gaat het over het geheimenis/verborgenheid van God, dat voleindigd zal zijn in de dagen, waarin de zevende engel bazuinen zal.

7 Maar in de dagen der stem des zevenden engels, wanneer hij bazuinen zal, zo zal de verborgenheid Gods vervuld worden, gelijk Hij Zijn dienstknechten, den profeten, verkondigd heeft.

Mysterie/verborgenheid wil zoiets zeggen als dat de betekenis niet (helemaal) duidelijk is. Dat is bij doop en avondmaal niet het geval. De betekenis is duidelijk.

De dwalingen dat doop en avondmaal iets mysterieus zouden zijn, zijn al snel de kerk binnengeslopen.
Water werd een bepaalde mysterieuze werking toegeschreven en werd daarmee sacramentum.
Wat het avondmaal betreft de dwaling dat wijn en brood echt in het lichaam van Christus veranderen. Daar werd ook iets mysterieus van gemaakt.

Zo kun je ook verkeerd omgaan met ziekenzalving en olie en er iets mysterieus van maken.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3463
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 17 feb 2018 14:00

Jakobus 5:

14 Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.

15 En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.

16 Belijdt elkander de misdaden, en bidt voor elkander, opdat gij gezond wordt; een krachtig gebed des rechtvaardigen vermag veel.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast