ziekenzalving

*(Persoonlijk) geloof in het dagelijks leven*
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1148
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: ziekenzalving

Berichtdoor gravo » 10 feb 2018 15:42

ereunao schreef:Het komt in steeds meer gemeenten voor dat de dominee met flesje olie op zak op stap gaat om zieken te zalven!

Ik heb dat eens onderzocht en het is voor mij duidekijk dat het geen sacrament is maar iets uit de tijd van mijn opa toen er nog geen of heel weinig medicijnen waren. En toen gold dat haarlemmerolie overal goed voor en wonderolie was. Maar nu maken die de dominees er een sacrament van en gaan met een flesje olie op zak (let wel ik zeg niet met dezelfde olie , maar met hetzelfde bijgeloof ) op stap om zieken te zalven! Maar ik geloof daar niet in. Als het gelovig gebed het niet doet omdat de weg van de Heere met de patiënt een andere weg is dan wij gedacht en gehoopt hadden moeten wij daar tevreden mee zijn. En ik heb tot nog toe nooit gehoord dat de zieke er direct baat bij had. En reken maar dat de goedgelovige gemeente aan het bidden gegaan is! Maar het is puur Rooms bijgeloof en ik bid ook: ‘Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen’ .Want het is het nog net niet, maar het grenst aan toverij! ereunao


Door je moderne, wetenschappelijke aanleg, die ook zo goed tot uiting komt in de vaak letterlijke Bijbellezing die je volgt, blijkt duidelijk hoe weinig gevoel je hebt voor symboliek. En dat is nu net essentieel om de kern van godsdienst te beschrijven. Symboliek komt van het Griekse woord symballoo, dat 'samenvallen' betekent. Een uiterlijke handeling of een uiterlijk voorwerp valt samen met een verborgen of onzichtbare waarde of zaak. Net zoals wij elkaar een hand geven (het uiterlijke symbool) om daarmee onze welwillende, vriendelijke en uitnodigende houding uit te drukken. Die handdruk is het symbool voor de welwillendheid. Die zou anders onzichtbaar blijven. Er zijn eindeloos veel symbolen. Ik beperk me even tot algemeen bekende christelijke symboliek. Denk aan gebaren (gevouwen handen, een zegenend gebaar, het afnemen van een hoofddeksel bij het binnengaan van een kerk of juist het soms dragen van een hoofddeksel door vrouwen), kleding (ambtsgewaad, een witte doopjurk of wit doopkleed), voorwerpen (kaarsen, liturgische kleden, een avondmaalsstel of ander parafernalia), afbeeldingen (op orgelkasten, kansels, doopvonten, katheders, graven, gebouwen, schilderijen, glas-in-lood-ramen). Kortom, die hele symboliek moet niet als zodanig op waarde worden geschat. Dat zou te letterlijk zijn. Dan gaat het al gauw om de prijs van zilver, de waarde van een kelk of de opbrengst van een schilderij dat bijvoorbeeld als altaarstuk al eeuwenlang dienst doet. Nee, de waarde van die symboliek ligt in de betekenis en de geestelijke werkelijkheid die er mee wordt bedoeld. Die op zichzelf onzichtbaar is, maar uitgedrukt kan worden op allerlei manieren, daarmee naar de geestelijke werkelijkheid verwijzend.
Dat geldt volgens mij ook voor ziekenzalving. Ook daarmee wordt symbolisch Gods liefde en trouw uitgedrukt. in het uiterlijke gebaar, dat gepaard gaat met een bezoek, een erkenning van iemands nood en met een bijzondere handeling, wordt uitdrukking geven aan het geloof dat God deze mens bezoekt, dat Hij weet heeft van de nood waarin in iemand is geraakt en wordt verwezen naar de helende en genezende aanraking van de ziel. Elke letterlijke uitleg is hier uit den boze. Het gaat niet om de Zalf zelf, maar om de Heelmeester. Met eenvoudige voorbeelden heeft Jezus Zelf ook de grote dingen van het Koninkrijk voorgesteld, uitgebeeld, vergeleken, gesymboliseerd. Alledaagse dingen kunnen dienen om dichter op het onzichtbare, maar o zo belangrijke geheim van Gods heil te komen. Jezus had juist de voorkeur om het geringste als voorbeeld te nemen.
Daarbij is er ook nog het verhaal van de vrouw die Jezus zalft. Jezus heeft nooit de moderne, spottende en wetenschappelijk bevooroordeelde woorden in de mond genomen dat dit toch maar om "Haarlemmerolie" zou gaan. Nee, die zalf en die handeling getuigden van een oprechte innerlijke verbondenheid aan Jezus. Jezus was voor die vrouw van grote waarde. Daarom symboliseerde zij dat met zalf van grote waarde. Het materiële uiterlijk weerspiegelde het geestelijke innerlijk.

Jezus was mutatis mutandis ook een Symbool. Niemand heeft ooit God gezien, maar Jezus heeft Hem ons verklaard. Hij was het uitgedrukte beeld, lezen we in de Bijbel. Hij valt als het ware samen met God, terwijl hij toch van Hem onderscheiden is, omdat Hij mens werd, net als wij. Jezus was uiteraard meer dan een symbool. Hij was niet louter een uitbeelding, maar met Zijn komst in het vlees werd wel de kloof tussen God en mens overbrugd. Via Hem kunnen wij God kennen. Dat is precies de functie van een symbool. Een zichtbare sleutel te zijn voor het onzichtbare.

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 10 feb 2018 17:38, 4 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2441
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2018 15:56

Wat is hier mis mee?
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4721
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Chaya » 10 feb 2018 16:15

Johan100 schreef:Woon jij in Jeruzalem?

Nou Johan, niet zo flauw doen. Je weet best wat het betekent, dat is nu eenmaal de wat plechtstatige spreektrant van ereunao. :wink:
d.i. iemand, die volstrekt niet op de hoogte is van de in een gesprek behandelde, algemeen bekende zaken of die in een gezelschap of plaats zich blijkbaar niet thuis gevoelt. De spreekwijze is ontleend aan den Bijbel, Luc. 24, vs. 13 vlgg., waar de geschiedenis der Emmausgangers wordt verteld, die op Jezus' vraag, waarom zij zoo bedrukt zijn en wat het onderwerp is van hun levendig gesprek Hem antwoorden: Zijt ghy alleen een vremdelinck te Jerusalem, ende en weet niet de dingen, die dese dagen daer in geschiet zijn? Zie Harreb. I, 358; Kippeveer II, 95; Nkr. IX, 17 Juli p. 4: Nu dient ook nog even verklapt wat 'n vreemd'ling in het roode Jerusalem zoo dadelijk niet snapt; Het Volk, 5 Maart 1913, p. 2: De verklaring dezer jaarlijksche schommelingen biedt voor hem die niet geheel en al een vreemde in het Jerusalem der bevolkingsstatistiek is, geen bijzondere moeilijkheden; Amsterdammer, 26 April 1924, p. 1; Zeeman, 300; Laurillard, 54, waar tevens gewezen wordt op de eenigszins onjuiste toepassing dezer woorden. Vgl. het fri. sa freamd yn Jeruzelim as 't gûl yn' e needstal (als een eenjarig paard in den noodstal); hd. ein Fremdling in Jerusalem.
http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01 ... 1_2599.php
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2441
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2018 16:39

Dat is niet flauw, maar voor mij gewoon vervangingsleer.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1482
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 10 feb 2018 19:17

gravo:
Door je moderne, wetenschappelijke aanleg, die ook zo goed tot uiting komt in de vaak letterlijke Bijbellezing die je volgt, blijkt duidelijk hoe weinig gevoel je hebt voor symboliek. En dat is nu net essentieel om de kern van godsdienst te beschrijven.etc...


Ik weet ook wel dat de Schrift vaak in symbolische taal spreekt. Maar juist die symboliek verbiedt ons om wat de Schrift aan de werking van de sacramenten verbindt op die ziekenzalving over te brengen. Ware dat niet het geval dan zou ik er ondanks mijn theologische bezwaar dat hier de verschillende heilsbedelingen niet onderscheiden worden op zich (precies als met die kinderdoop) nog wel mee kunnen leven. GR:ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2441
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2018 19:46

ereunao schreef: Maar juist die symboliek verbiedt ons om wat de Schrift aan de werking van de sacramenten verbindt op die ziekenzalving over te brengen.

Wat bedoel je hiermee, ereunao? Wat verbindt de Schrift aan de werking van de sacramenten? Welke sacramenten? En waarom verbiedt volgens jou juist die symboliek etc.....?
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1482
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 10 feb 2018 22:39

Maar juist die symboliek verbiedt ons om wat de Schrift aan de werking van de sacramenten verbindt op die ziekenzalving over te brengen.

Ik heb niet met jou, maar met gravo te doen, ik begrijp trouwens niet dat jij nog op de 'grove leugenaar' reageert

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 2441
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Johan100 » 11 feb 2018 00:28

ereunao schreef:Ik heb niet met jou, maar met gravo te doen, ik begrijp trouwens niet dat jij nog op de 'grove leugenaar' reageert

Ik geef je nog een kans, daarom reageer ik.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4602
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: ziekenzalving

Berichtdoor rotterdam » 11 feb 2018 07:50

ereunao schreef:Maar ik heb er zelfs nooit aan gedacht om mijn toevlucht tot zulke Roomse bijgelovigheden te nemen!. Gr.ereunao


In de evangeliën lezen we dat Jezus drie keer speeksel bij een zieke gebruikt. In de eerste situatie gaat het om een doofstomme die bij Jezus wordt gebracht. Jezus neemt deze persoon terzijde, steekt zijn vingers in de oren van de doofstomme, spuugt vervolgens en raakt dan de tong van de man aan (Mc 7:33).

De tweede gebeurtenis waar Jezus speeksel gebruikt, vinden we kort daarna in hetzelfde bijbelboek (8:22-26). Ook deze keer neemt Jezus de persoon terzijde. Dit is vermeldenswaardig, aangezien het terzijde nemen alleen gebeurt bij de eerdergenoemde doofstomme en deze blinde. Als Jezus de man aan de hand heeft genomen en buiten het dorp heeft gebracht, spuugt Hij in de ogen van de blinde. Vervolgens legt Hij hem de handen op en vraagt Hij: ‘Zie je iets?’

Ten slotte vernemen we in het evangelie van Johannes dat Jezus voor een derde keer speeksel gebruikt bij een genezing. Het gaat eveneens om een blinde. Jezus ontmoet deze blinde in Jeruzalem (Jh 9:1-7). Bij deze situatie neemt Hij de zieke niet terzijde. Hij spuugt daarentegen op de grond, maakt met het speeksel wat modder en strijkt dit op de ogen van de blinde (vs5).

Ook allemaal Roomse poppenkast neem ik aan ?

ereunao
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1482
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: ziekenzalving

Berichtdoor ereunao » 11 feb 2018 13:55

rotterdam:
Ook allemaal Roomse poppenkast neem ik aan ?rotterdam[


Het gaat mij niet om het al of niet gebruiken van tekenen bij de ziekenzalving. Wat dat betreft God gebruikte zelfs de zweetdoeken van Paulus en de schaduw van Petrus om wonderen te doen. Maar het wordt iets anders als er een 3e sacrament van gemaakt wordt. Want dan wordt aan die olie dezelfde bijzondere werking van de H.Geest toegeschreven die de Heere aan de sacramenten verbonden heeft en wordt het een wonderolie en dus bijgeloof.
Ik heb dan ook tot nog toe nooit gehoord dat de zieke dadelijk genezen was zoals het bij de Heere Zelf en de apostelen wel gebeurde. En zelfs als dat wel een keer zou gebeuren en het God behaagt zich over de zieke te onfermen dan zijn wij nog buiten de regel van Zijn woord bezig geweest als wij hier zo mee omgaan. Als Mozes op de rots slaat i.p.v. er tegen te spreken berooft hij God van Zijn eer, maar er komt toch water uit! Gr: ereunao



]

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2933
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: ziekenzalving

Berichtdoor naamloos » 11 feb 2018 14:38

ereunao schreef:Ik heb dan ook tot nog toe nooit gehoord dat de zieke dadelijk genezen was zoals het bij de Heere Zelf en de apostelen wel gebeurde. En zelfs als dat wel een keer zou gebeuren en het God behaagt zich over de zieke te onfermen dan zijn wij nog buiten de regel van Zijn woord bezig geweest als wij hier zo mee omgaan. Als Mozes op de rots slaat i.p.v. er tegen te spreken berooft hij God van Zijn eer, maar er komt toch water uit! Gr: ereunao
Ik wel hoor, en nog goed gedocumenteerd ook.
God beperkt zich niet tot de Bijbel gelukkig, hij sluit zich daar niet in op.
Hij kan mensen van nu ook inspireren, en dan kunnen er dingen gebeuren waar geen bijbelse 'regels' voor zijn. Gods bemoeienis met mensen stopt niet met Op. 22.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Jesaja40 » 11 feb 2018 14:56

ereunao citeert:
Het komt in steeds meer gemeenten voor dat de dominee met flesje olie op zak op stap gaat om zieken te zalven!


Hier is beslist niets op tegen mits het maar geen sacrament genoemd wordt. Dat is het in de Bijbelse tijd ook nooit geweest dat het deze betiteling zou krijgen. Dat is een aanmatiging van de RK kerk die er iets verhevens van heeft gemaakt.

Onze Rabbijn hanteert ook dit Bijbelse gebruik en nimmer zal uit zijn mond komen dat dit gebruik een sacrament is. Het is de olie van een heel hoge kwaliteit en die vergelijkbaar is aan de olie die in de tempel en in de tabernakel dagelijks werd gebruikt. Dit is ook de olie die toegevoegd werd aan bepaalde dankoffers.

Slechts een druppel wordt daarvan gebruikt. Uitsluitend op verzoek van een ernstige zieke of een stervende wordt deze olie gebruikt. Niet als een genezing maar als een bemoediging om te weten dat deze kostbare olie verbleekt bij de volmaakte staat die de zieke of stervende te wachten staat.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1824
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Yoshi » 11 feb 2018 15:33

Jesaja40 schreef:Hier is beslist niets op tegen mits het maar geen sacrament genoemd wordt. Dat is het in de Bijbelse tijd ook nooit geweest dat het deze betiteling zou krijgen. Dat is een aanmatiging van de RK kerk die er iets verhevens van heeft gemaakt.

Bijzonder. Ik heb me er even in verdiept en zie dat ook de oosters-orthodoxen de ziekenzalving als sacrament bedienen. Op zich zou dat natuurlijk nog kunnen aangezien de oosters-orthodoxen en rooms-katholieken pas in het jaar 1054 scheiden. Ik heb dus nog wat verder gekeken en zie dat ook de Koptische christenen de ziekenzalving als sacrament bedienen. De kopten ging al in het jaar 451 een andere weg dan de rest van het christendom.

Heb je hier een verklaring voor want zoals ik het nu zie is de ziekenzalving als sacrament meer een algemeen christelijk iets, met uitzondering van christelijke stromingen van na de reformatie, dan een rooms-katholiek iets.

Arne
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 05 nov 2017 14:47

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Arne » 11 feb 2018 21:38

@ereunao: 2 vragen:
1. Wat is dan jouw definitie van een 'sacrament'.
2. Hoe interpreteer jij Jakobus 5:14

Ik denk dat ziekenzalving een vrij zuivere Bijbelse opdracht is. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de olie in zichzelf niets in zich heeft; het is een symbolische handeling. Dat ook nog eens prachtige Bijbelse lijnen heeft naar de Heilige Geest.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 249
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: ziekenzalving

Berichtdoor Jesaja40 » 11 feb 2018 23:30

Hans0166 citeert:
nu blijkt je echte kwaadaardigheid.
Je hebt niets onderzocht op dit onderwerp.

Verdiep je eens in de oude kerk en je zal de echte herkomst zien.


Het is juist de oude kerk die daar een sacrament van heeft gemaakt. De wijze waarop ereunao reageert dat de kerk dit "verheven heeft tot een sacrament" is juist.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.


Terug naar “[Religie] - Geloof & Leven”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 1 gast