Bezoeken van tempels van andere geloven

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Bezoeken van tempels van andere geloven

Berichtdoor Arco » 19 jan 2018 16:04

Marnix schreef:Sorry maar "Je bent naief, lees dit en dat boek" vind ik wel een beetje een dooddoener. Ik wil graag een reactie van jou, niet van een of andere auteur ;)


Fair enough. Eerder heb ik al gemopperd om mensen die een discussie afdoen met een link, daarom heb ik de tijd genomen om mijn aantekeningen over de islam te ordenen. Toch zal ik wat grote stappen nemen in mijn verhaal, want ik kan niet tot in detail ingaan op alle zaken.

Ten eerste zei ik niet “je bent naïef”. Beste broeder, je deed mij naïef overkomen.

I. De historie van de islam
De gangbare vertelling van de historie van de islam is dat Mohammed in het jaar 611 de eerste van een reeks openbaringen heeft ontvangen van de engel Gabriël. Waarna Mohammed de boodschap van islam is gaan verspreiden, maar in 622 moest hij vluchten naar Medina. En daar groeide zijn aanhang sterk. Deze gangbare geschiedenis is bijvoorbeeld te lezen op wikipedia. Wellicht niet de meest academische bron, maar wel een aardige weerspiegeling van het verhaal dat ik van moslims heb gehoord.

Maar nu, is deze geschiedenis te verifiëren met niet-islamitische bronnen? Klopt de archeologie met de geschiedenis?

De eerste archeologische vermelding van Mohammed en islam staat op de Rotskoepel, gebouwd in 691, dat is 59 jaar na de dood van Mohammed. De Rotskoepel is geen moskee, maar bevat teksten gericht tegen christenen, zie hier.

Alle moskeeën hebben een richting van gebed, qibla/kibla, gericht op Mekka. De vroegste moskeeën, waarvan enkele nog slechts ruïnes, hebben hun qibla/kibla niet gericht op Mekka. Dr. Dan Gibson heeft dit uitvoerig onderzocht. En wij kunnen dat simplistisch checken met google-maps, gewoon een afstandmeting doen tussen deze vroege moskeeën en Mekka. Niet om de afstand maar de qibla/kibla moet precies op de lijn liggen. Check de volgende moskee(ruïnes):
- Grote moskee van Guangzhou uit 630: niet richting Mekka.
- Al Waleed Amawi moskee in Baalbek, Libanon: niet richting Mekka.
- Grote moskee van Sana’a, Jemen uit 705: niet richting Mekka.
- Al Aqsa moskee in Jeruzalem uit 709: niet richting Mekka.
- Damascus moskee, Syrië, uit 709: niet richting Mekka.
- Anjar moskee, Libanon uit 714: niet richting Mekka.
- Umar moskee in Bosra, Syrië uit 720: niet richting Mekka.
- Banbhore in Pakistan uit 724: wel richting Mekka!
- Al Sharqi moskee in Syrië (coördinaten: 35° 4'25.52"N 39° 4'14.92"E): niet richting Mekka.
- Mushatte moskee, Jordanië: niet richting Mekka.
De complete database.

Niet alle oude moskeeën staan dus in de juiste richting. Diverse van het bovenstaande lijstje staan richting Petra. Dus als moslims zeggen dat in 624 iedere moslim moest gaan bidden richting Mekka (Soera 2:144, 149-150), dan werden nog vele moskeeën in de verkeerde richting gebouwd. Ook de opmerking dat eerst richting Jeruzalem werd gebeden, dat is fout, want geen van de moskeeën staan richting Jeruzalem.

Verder wordt in de koran een beschrijving gegeven van Mekka, tenminste in de koran wordt die plaats niet Mekka genoemd, maar Bakkah, Soera 3:96. In Soera 16:11 lezen we over de olijf, dadelpalm en druif in Mekka (voor de Hidjra, emigratie, naar Medina). Mag ik even melden dat de olijf niet voorkomt in Saoedi-Arabië? De verdere beschrijving van Mekka, laat even voor wat het is, maar niets van die beschrijving komt overeen met de plaats die wij nu kennen als Mekka. Veel lijkt toch te wijzen op Petra. Dus ik laat even achterwege de karavaanroutes, de slag om Mu’ta, etc.

De verdere geschiedenis van de islam wordt gekenmerkt door een snelle verspreiding, maar voornamelijk met het zwaard. Alleen al rondom de Middellandse zee en in het Midden-Oosten zijn 548 veldslagen gevoerd ter verspreiding van de islam in een periode van 1400 jaar. Terwijl ik dan moslims hoor klagen over de kruistochten. In 200 jaar: 20 veldslagen. Bill Warner heeft hier onderzoek naar gedaan. En dan zijn er naast die veldslagen nog de invallen in vooral kustplaatsen, waarbij de mensen werden verkocht als slaaf. Een goed voorbeeld is Baltimore, Ierland.

II. Het boek van de islam
Moslims geloven in een één-op-één overlevering van de koran, door de engel Gabriël, aan Mohammed (een analfabeet). Om die reden zouden tekstuele verschillen er niet mogen zijn. Maar zelfs uit de eigen geschiedenis vertellen moslims dat onder Umar de koran werd opgeschreven en naar de negen belangrijkste steden werden gestuurd, zoals Damascus en Basra. Dit was om de verschillende varianten van de koran uit te bannen. Maar geen van deze teksten van Umar zijn gevonden. Er wordt weleens verwezen naar het Topkapi-manuscript, in het Topkapi-paleis in Turkije. Dit manuscript is uit de 8e eeuw (te laat voor Umar), is niet compleet en heeft vele varianten met de standaardtekst van de koran. Terwijl de standaardtekst van de koran in 1924 pas is vastgesteld in Caïro. Naast de standaardtekst zijn tenminste nog 30 andere koranversies gevonden. Het Sana'a manuscript, de datering ervan is discutabel, bevat diverse tekstvarianten, zelfs deels inzichtelijk gemaakt op wikipedia. Even voor de duidelijkheid: koranversies en tekstvarianten mogen volgens de overtuiging van moslims niet bestaan! Christenen hebben, over het algemeen, geen problemen met tekstvarianten in de Bijbel of met vertalen. Dat is een belangrijk verschil met de moslims.

Voordat ik naar de inhoud van de koran ga, eerst even wat over de Bijbel. Veel christenen hebben plaatsvervangende schaamte over bepaalde teksten, zoals geweldsteksten. Bijvoorbeeld de teksten uit Numeri en Deuteronomium over het uitroeien van volkeren in het land Kanaän. Zonder daar uitgebreid over in te gaan, de kern van de zaak is dat die teksten voor de huidige gelovige niet meer van toepassing zijn. Wij als christenen worden niet opgeroepen om die teksten in praktijk te brengen. Ds. Visser en Thijs van de Brink hebben hierover gesproken bij Jeroen Pauw, een mooi voorbeeld waarbij niet-gelovige mensen de Bijbel menen op één lijn te leggen met de koran.

Er wordt in de koran gesproken over christenen en Joden, zoals in Soera 2:62: “Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen – wie onder hen ook in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.” en in Soera 2:256: “Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend.”, zie ook in Soera 2:199, 3:55, 5:13, 5:69 en 8:67. Echter ook heel negatief, zoals in Soera 9:29-33: “Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van Allah" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van Allah." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; Allah's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd! Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen. Zij wensen het licht van Allah door hun mond te doven, maar Allah belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er
afkerig van zijn.”


De koran ontkent de goddelijkheid van Christus, zoals in bovenstaande tekst, maar ook de kruisdood van Christus, zie Soera 4:157: “En om hun zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood", – maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), – doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem gewis niet,”

Een kleinigheidtje is te vinden in Soera 12:20: “En zij verkochten hem voor een lage prijs, een beperkt aantal dirhams. En zij behoorden tot degenen die hem onbelangrijk achtten.”. Het gaat hierover het verhaal van Jozef, die verkocht wordt door zijn broers. Dit vinden wij ook terug in Gen. 37. Maar de verkoopprijs in de koran wordt uitgedrukt in de munteenheid dirham. Die munteenheid werd pas eind 7e eeuw geïntroduceerd, als tegenhanger van de Byzantijnse drachme. Dus hoe kan een munteenheid, die pas na de dood van Mohammed werd ingevoerd, in de onveranderlijke koran voorkomen?

Ook nu moet ik mij beperken, waardoor de reactie kan zijn dat ik precies de meest negatieve teksten citeer en dat de Bijbel ook hele negatieve teksten kent. Dat laatste heb ik al deels behandeld, en er zijn ook wel meer positieve teksten, zoals in Soera 24:22 en 83:1-6. Maar beide teksten zijn geen oproep tot liefde, zoals naastenliefde (Lev. 19:18, 34, Mat. 5:43, 22:39, Mark. 12:33, Luk. 10:27, Rom. 13:9, Gal. 5:14, Jak. 2:8) en liefde voor je vijand (Mat. 5:44, Luk. 6:27, Rom. 12:20). De koran heeft immers geen gelijke teksten aan bijvoorbeeld de bergrede (Mat. 5-7) of de lofzang op de liefde (Rom. 13:8-14).

III. De man van het geloof
Zowel de islam als Christendom hebben een man als voorbeeld voor wandel en leven. Laten we die voorbeelden eens met elkaar vergelijken: Mohammed, de profeet van de islam, en Jezus Christus, de Zoon van God:

Mohammed zei: “Opdat Hij hen, die geloven en goede werken doen, moge belonen uit Zijn overvloed. Voorzeker, Hij heeft de ongelovigen niet lief.” (Soera 30:45)
Jezus zei: “Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft” (Joh. 3:16)

Mohammed: Liegen is toegestaan (Sahih Muslim 6303, Bukhari 49:857)
Jezus: “u zult geen vals getuigenis afleggen” (Mat. 19:18)

Mohammed: Onthoofd 800 joodse mannen en jongens.(Sahih Muslim 4390)
Jezus: Heeft niemand vermoord.

Mohammed: Had 13 echtgenoten, waaronder een 6-jarige met wie hij op haar negende levensjaar gemeenschap had. Hij was zelf in de 50.
Jezus: Had geen echtgenoot.

Mohammed: Was betrokken bij 65 militaire aanvallen en invallen in zijn laatste 10 jaar.(Ibn Ishaq)
Jezus zei: “allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen” (Mat. 26:54).

Deze lijst vergelijken kan nog verder worden uitgebreid, maar het punt is wel duidelijk. Mohammed is het tegenovergestelde van Jezus.

IV. De moslim
Gematigd, radicaal, fundamenteel, en zo zijn meer termen, maar zijn die termen wel te onderscheiden? De meeste moslims in Nederland worden gezien als gematigd, maar wat vinden moslims zelf? In deze video – gemaakt en geüpload door moslims zelf – is te zien wat moslims zelf vinden.

Er is wel onderscheid tussen moslims onderling, maar dan hebben we het over soennieten en sjiieten met daarnaast nog wat kleinere groepen. Tussen de soennieten en sjiieten is een strijd dat nog gaande is. Bijvoorbeeld tussen Saoedi-Arabië (soennitisch) en Iran (sjiitisch).

Moslims kunnen niet vrijblijvend afscheid nemen van de islam. Daarom worden moslims feitelijk gegijzeld door een religie dat haat predikt. Wij worden opgeroepen tot naastenliefde. Is het dan naastenliefde als we moslims respecteren? Of het is naastenliefde om moslims te vertellen van Jezus, de Verlosser van alle zonden?

Ingaande op jouw vragen:
1. Waarom ben ik naief? Leg me dat eens uit?
Zoals ik al zei: u doet mij naïef overkomen.

2. Hoe gaat het opdoen van meer kennis over de Islam mijn houding die ik in mijn vorige reactie noemde (moslims respecteren, ook al ben je het niet met ze eens en hang je een andere religie aan en geloof je dat Allah niet bestaat) veranderen?
Moslims respecteren, maar let wel: hun geloof is niet zo onschuldig, zowel voor jou als voor hunzelf. Daarbij, omdat hun geschiedenis, hun boek en hun voorbeeld niet deugd, waarom is het respectvol om hun niet te wijzen hierop en te verwijzen naar Jezus?

3. Zou ik als ik meer kennis had, geen moskee meer bezoeken om het gebouw te bekijken, zonder dus naar een bijeenkomst te gaan en waarom zou ik dat niet meer willen?
Die beoordeling laat ik aan jou over.

4. Als ik mijn schoenen uittrek omdat moslims dat graag willen en ik doe dat uit respect voor hen, zonder dat ik in Allah geloof en het daar dus niet om doe, waarom zou ik dan toch gevaarlijk bezig zijn?
De islam is een religie van handelen. Voor hun is een handeling al een deel van onderwerping.

en als laatste: Waarom bestaat de gematigde Islam niet? Er zijn toch tal van voorbeelden van moslims die in vrede in een niet-moslimland leven, die respectvol omgaan met hun medelanders? Ik woon vlak bij een moskee maar heb nooit last van de mensen daar gehad, integendeel. Waarom zou de gematigde islam dan niet bestaan? Omdat ze misschien andere regels zouden invoeren als ze in de meerderheid zijn? Dat klopt maar dat is niet aan de orde en daarnaast, dat is ook met elke religie, stroming en politieke partij enzovoorts.
Hun geschiedenis is bloedig, hun boek is haatdragend en hun voorbeeld is een combinatie van beiden. Wat verwacht je dan van de volgelingen? Ja, net als Mohammed zullen zij zich eerst schikken naar de meerderheid, maar zodra de mogelijkheid daar is, dan zullen wij zich laten gelden. En die andere regels, die zijn niet zo onschuldig als het lijkt. Zelfs in het Moorse Spanje is het plaatje dat het allemaal heel vredevol ging, maar de waarheid is dat christenen en Joden slechts tweederangsburgers waren, die speciale belasting betaalden, geen rechtsgelijkheid hadden tegenover moslims, etc.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

lanfy

Re: Bezoeken van tempels van andere geloven

Berichtdoor lanfy » 21 jan 2018 16:13

Ik ga juist graag naar allerlei andere religiueze gebouwen. Ben heel vaak in moskeeën, synagoges, boeddistische tempels en katholieke kerken geweest. Ik zie dat puur als het opsnuiven van een andere cultuur. In mijn ogen doe je daar niemand kwaad mee. En natuurlijk pas je je aan aan de geldende regels. Hoe zou je het vinden indien iemand als totale buitenstaander een gereformeerde dienst bezoekt en weigert om als vrouwpersoon een hoed te dragen? Wat moet een moslim dan wel niet denken als ik weiger mijn schoenen uit te doen in de moskee, of een jood indien ik in de synagoge bij de vrouwen ga zitten. Maar dat is mijn bescheiden mening.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Bezoeken van tempels van andere geloven

Berichtdoor Optimatus » 24 jan 2018 19:10

Het valt mij op dat mensen met een afkeer van de Roomse kerk in het buitenland Roomse kerken massaal bezoeken. De Dom van Trier is een aardig voorbeeld.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Bezoeken van tempels van andere geloven

Berichtdoor Katlheen » 26 jan 2018 15:51

@Optimatus: jaaaa, maar dat is over de grens op vakantie hè...dan mag het :mrgreen:
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Bezoeken van tempels van andere geloven

Berichtdoor Optimatus » 26 jan 2018 16:13

Blijkbaar :)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 18 gasten