Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
welling82 schreef:Wat ik stel is dat de Schrift geen ruimte tot interpretatie laat, .
Ohh echt? Dus volgens jouw interpratate was zijn reactie uit spot voortgekomen? Ik zie het meer als uitstelgedrag. Maar goed, als jij het zegt ....welling82 schreef:@naamloos;
Hou liever even op met dat bespotten.
Wist u dat Agrippa ook in spot ontaardde wanneer hij geen antwoord had op de argumenten van apostel Paulus?
Nee toch! Vertel eens? Misschien heb ik wel eens iets verkeerd begrepen, maar dat was dan geen opzet.welling82 schreef:Dus niet verdraaien wat anderen zeggen, die neiging heb ik nu al enige malen via uw reacties mogen bezien. Gewoon met argumenten praten, zijn de stellingen niet Bijbels, zou ik dat niet alleen graag willen weten, zelfs moeten weten!
Uhhmm, je bedoelt wat je denkt dat je van mij weerlegt hebt, je argumenten waren alles behalve overtuigend.welling82 schreef:Wat ik van u weerlegd heb, waarover ik overigens geen enkele inhoudelijke reactie heb mogen ontvangen, heb ik gedaan omdat ik in de veronderstelling verbleef dat wat u stelde dat overeen zou moeten komen met de Bijbel, daarmee niet overeen komt.Daarom heb ik ook steeds geprobeerd op grond van Bijbelversen te laten zien waarom ik in die veronderstelling verbleef.
naamloos schreef:Geef je gewoon je argumenten, en luister naar die van de ander zonder op Gods stoel te gaan zitten.
Ook met bijbelse argumenten kunnen we tot verschillene inzichten komen.
Ik vind het mega arrogant en hoogmoedig om zo overtuigt van het eigen gelijk te zijn, dat iedereen met een 'afwijkende' overtuiging veroordeeld wordt.
welling82 schreef:Dus, mocht u ergens mogelijkheid vinden te bewijzen dat wat ik schrijf mijn eigen interpretatie betreft, gelieve geen seconde te wachten en mij daar per direct van op de hoogte te stellen want u mag gerust van mij aannemen dat ik zulks niet voorhad hier in discussie te brengen.
welling82 schreef:Strijd om in te gaan betekend dat de Heere ons met onze zondigheid doet laten vechten. Werkt het niet ter veroordeling, het zal werken ter Vrijmaking. Het is niet een regel die aantoond dat wij zelf zouden kunnen, dat is toch werkelijk een verkeerde interpretatie van u, u zou er beter aan doen te strijden en te mogen komen tot de andere slotsom, dat er niets van u bij mag en kan zitten, waardoor u mag komen te sterven aan uzelf, wat nooit gebeurd als u enig kunnen of nut aan uzelf toedicht.
welling82 schreef:Ik zou dus uiterste voorzichtigheid willen vragen als het gaat om stellingen zoals waarbij u meent dat ik ongehoorzamen tot ongehoorzaamheid aanzet danwel excuses zou verstrekken, graag zou ik ook weten op welke grond u dat uit mijn berichten weet op te maken, naar mijn mening heb ik dat nergens gedaan en ik zou behoorlijk schrikken als dat wel zo is.
Wat dit nu met 'bijgeloof' te maken heeft ontgaat me helemaal. Het staat zo in de Schrift).
Excuus, ik bedoel Ezechiel 11:18,19. Bedankt voor de correctie.
Dat geeft blijk van tekenen van een andere gezindheid, maar is geen wedergeboorte. Het vergeestelijken van Lazarus zijn lichamelijke dood en een vergelijking trekken hiermee ga je ver in door.
Je zegt dat er geen voor en geen na is, maar je schrijft toch zelf dat bekering erna is.
Wellicht hanteer je een ander begrip van bekering dan mij en de Bijbelteksten die ik aanhaal.
toevoeging: Als doden zullen horen de stem van de levende God (Joh.5) keren ze zich om en zullen leven (wedergeboorte) In orde gaat bekering vooraf maar het is niet te scheiden. Voor je gevoel kan het misschien wel eens een en dezelfde zaak zijn. Men spreekt hiervan weleens van de weeën der wedergeboorte.
We moeten ook onderscheidt maken in bekering van de kroeg naar de kerk en de bekering waar het hier over gaat.
Johan100 schreef:Ik weet wat je onder wedergeboorte verstaat. We hebben deze teksten beide al eerder aangehaald. Hand.10:44,45 kun je hier niet aanvoeren als ondersteuning, want dat gaat over de Heilige Geest Die uitgestort wordt op de heidenen en gaat niet over de discipelen.
"En Hij klom bij hen in het schip en de wind ging liggen; en zij waren innerlijk volkomen buiten zichzelf en zij verwonderden zich, want zij hadden bij het wonder van de broden niets begrepen, omdat hun hart verhard was." (Markus 6:51-52)
"En Jezus, Die dat wist, zei tegen hen: Waarom spreekt u erover met elkaar dat u geen broden hebt? Ziet u het nog niet in en begrijpt u het niet? Hebt u nog uw verharde hart?
U hebt ogen, en u ziet niet? En u hebt oren, en u hoort niet?" (Markus 8:17-18)
"En Hij zei tegen hen: Waarom begrijpt u het dan niet?" (Markus 8:21)
"Later is Hij geopenbaard aan de elf, terwijl zij aanlagen, en Hij verweet hun hun ongeloof en hardheid van hart, omdat zij hen niet geloofd hadden die Hem gezien hadden nadat Hij opgewekt was." (Markus 16:14)
"En toen Hij met hen samen was, beval Hij hun dat zij niet uit Jeruzalem weg zouden gaan, maar de belofte van de Vader zouden verwachten, die u, zei Hij, van Mij gehoord hebt;
want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen." (Handelingen 1:4-5)
"Maar dit is wat gesproken is door de profeet Joël: En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, uw jongemannen zullen visioenen zien en uw ouderen zullen dromen dromen." (Handelingen 2:16-17)
Johan100 schreef:De teksten Ezechiel 11:19 en 36:26 zijn een profetie, dus moet eerst helder zijn wanneer deze profetie in vervulling is gegaan of gaat.
Johan100 schreef:"Maar nochtans denk ik dat ook mensen in het O.T. wedergeboren werden, dat het hart van gelovigen vernieuwd werd. De Heilige Geest was nog niet uitgestort, maar wel werkzaam. David vraagt om een vernieuwde geest en het scheppen van een rein hart."
Johan100 schreef:Jezus zei tegen Nicodemus: 'Tenzij gij wedergeboren wordt, kun je het Koninkrijk van God niet zien!' Dit zei Jezus voor de uitstorting van de Geest. Toen was het dus ook noodzakelijk! Toch wel heel merkwaardig als dat toen niet mogelijk zou zijn geweest, terwijl de Heere Jezus deze woorden daar sprak.
Johan100 schreef:Mijn vraag was ook waar je leest dat de discipelen op de pinksterdag wedergeboren zijn?
"En plotseling kwam er uit de hemel een geluid als van een geweldige windvlaag en dat vervulde heel het huis waar zij zaten.En aan hen werden tongen als van vuur gezien, die zich verdeelden, en het zat op ieder van hen.
En zij werden allen vervuld met de Heilige Geest en begonnen te spreken in andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken." (Handelingen 2:3-4)
Johan100 schreef:Dit gaat m.i. om extra gaven van de Heilige Geest die de discipelen kregen op het Pinksterfeest.
ereunao schreef:Maar die bekering is niet hetzelfde als de wedergeboorte. Die kan er ook zijn zonde wedergeboorte. Achab bekeerde en Ninevé en Juda bekeerden zich ook , maar valselijk. Jer.3:10 : ‘En zelfs in dit alles heeft zich haar trouweloze zuster Juda tot Mij niet bekeerd met haar ganse hart, maar valselijk, spreekt de HEERE’. Maar hier zeg je hetzelfde als ik: ’tot in keer, andere gedachten komen’.
ik schreef:
"Zou je me uit kunnen leggen wat jij zelf onder wedergeboorte verstaat? Wat gebeurt er dan in jouw optiek?"
Jij schreef:
"Onder wedergeboorte versta ik een totale verandering van gezindheid naar God toe. Eerst was er een vijandige afkeer en nu een droefheid over de zonde en een verlangen naar God. Zo was het bij de gelovigen onder het O.T. ook. Zie ps. 42:2, 63:2 en 73:25-28 etc.."
ereunao schreef:Maar dat is niet hetzelfde als de uiterlijke daad der bekering die erop volgt.
ereunao schreef:Dat blijkt daaruit dat er in de Schrift een heilsorde ligt die niet omkeerbaar is. Eerst moest Chr. uit als de Eesteling uit de doden zijn opgestaan voordat de Geest kon worden uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Joh. 7:39; Hand 2:33.
Ik zeg niet hetzelfde, maar verwees naar jouw lezing van wedergeboorte, waardoor ik mij kan voorstellen dat je geloof/bekering en wedergeboorte in tijd niet uit elkaar haalt:
Wat ik onder wedergeboorte (uitstorting van de Heilige Geest) versta heb ik meerdere malen aangegeven en ook Bijbels onderbouwd.
Dat blijkt daaruit dat er in de Schrift een heilsorde ligt die niet omkeerbaar is. Eerst moest Chr. uit als de Eesteling uit de doden zijn opgestaan voordat de Geest kon worden uitgestort om de gelovigen tot een lichaam te dopen. Joh. 7:39; Hand 2:33.
Waaruit ik dus afleidt dat men voor de verheerlijking van Christus nog niet was wedergeboren.
ereunao schreef:
Mee eens! En die bekering van de kroeg naar de kerk kan er zijn zonder wedergeboorte, maar de bekering waar het hier over gaat niet! En juist daarom stel ik in orde en niet in tijd, de wedergeboorte voorop. Het zijn als de spaken van een wiel die in elkaar grijpen. gr: ereunao
nb.Johan, wij zitten op de verkeerde topic, ik schreef dit op de topic over de erfzonde!
ereunao schreef:Precies; die kun je ook in tijd niet uit elkaar halen, wel in orde, dan is het geloof, niet de bekering, de wortel van alle genade en gaat aan de wedergeboorte vooraf. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning/wedergeboorte en daarna stond hij op/bekeerde zich en ging naar zijn vader. Luk.15
ereunao
Precies; die kun je ook in tijd niet uit elkaar halen, wel in orde, dan is het geloof, niet de bekering, de wortel van alle genade en gaat aan de wedergeboorte vooraf. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning/wedergeboorte en daarna stond hij op/bekeerde zich en ging naar zijn vader. Luk.15
Ik geloof dat wij drie hierin alle drie op verschillende lijnen zitten. Geloof is het middel, Gods verkiezende liefde zie ik als de wortel van genade.
Bezinning zie ik niet als wedergeboorte, maar als bekering wat in orde aan de wedergeboorte vooraf gaat. Wedergeboorte is een vernieuwing waarin je een nieuw schepsel wordt, het oude is voorbijgegaan en alles is nieuw geworden. In de gelijkenis zou je dat kunnen zien als vanaf het moment dat de Vader de jongen om de hals valt en aanneemt.
ereunao schreef:
Ped.11:5 : Gelijk gij niet weet, welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Hieraan moest ik denken toe ik deze hele discussie overzag. Wij kunnen eindeloos blijven kissebissen wat nu eerst is en wat later, maar krijgen het werk Gods nooit in een logisch systeem en in de vingers.
Je hebt natuurlijk gelijk als je de verkiezing als de 1e oorzaak ziet. Maar het gaat hier over de menselijke kant van de zaak. En dan begint God niet bij de verkiezing, maar bij de roeping door het Woord. En dat Woord doet geen nut, en werkt dus ook geen wedergeboorte, als het met het geloof niet gemengd is.(Hebr.4:2) Daarom is m.i. bij de mens het geloof de wortel en de wedergeboorte de vrucht.
ereunao schreef: Wat jij hier noemt is de wedergeboorte in ruimere zin, een proces dat zich uitstrekt over het hele leven en hier nooit af is. Maar wij hebben het hier over de levendmakende daad, het van dood levend maken
En een gelijkenis moet tot zijn oogmerk bepaald en niet in alle bijzonderheden toegepast worden. En dan leren alle 3 de gelijkenissen, het verloren schaap, de verloren penning en de verloren zoon ons dat God het verlorene zoekt. gr: ereunao
Wat jij hier noemt is de wedergeboorte in ruimere zin, een proces dat zich uitstrekt over het hele leven en hier nooit af is. Maar wij hebben het hier over de levendmakende daad, het van dood levend maken.
Nee, echt niet. Ik doel op de wedergeboorte zoals die in de Bijbel staat. De bewuste levendmaking in Christus.
Dus niet een onbewuste wedergeboorte waarin je een embryo bent en alles langs je heen gaat. Zondebesef en de inkeer is geen wedergeboorte.
De wedergeboorte in ruimere zin kom ik in de Bijbel niet tegen als begrip. Maar daar wordt in de praktijk van het leven de levensheiliging en dagelijkse bekering mee bedoelt denk ik.
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 81 gasten