Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 08 feb 2017 21:02

Ik zie dat ik een keer het woord heiliging heb gebruikt in de vorige post in plaats van geheiligd zijn en dat je daar op inhaakt, maar dat was een schrijffoutje, wat ik inmiddels verbeterd heb om verwarring te voorkomen. Verder sprak ik over geheiligd zijn. Heiliging is inderdaad een levenslang proces.

In het Oude Testament wordt wedergeboorte genoemd: Het stenen hart dat weggenomen wordt en daarvoor in de plaats komt een nieuw vlezen hart. Ezech. 11:19; 36:26.
En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid. Rom.3:4. Dit kun je niet los van elkaar zien.


DeDwaler schreef:

Onder de wedergeboorte versta ik wat er onder andere met de gelovigen gebeurde op pinksterdag (Hand. 2:1-13). Je ontvangt de Heilige Geest en wordt uit God geboren en in het geestelijk lichaam van Christus geplaatst, de gemeente (Matt. 16:18
Hier ben ik het met je eens. Toen zijn deze mensen tot geloof gekomen en dus gerechtvaardigd en geheiligd. Toen zijn deze mensen inderdaad uit God geboren. Voordat ze uit God geboren werden, werden ze overtuigd door de Geest van zonde en daarop bekeerden ze zich.

Toen de Heere Jezus nog op aarde was, toen was de Geest echter nog niet gekomen (Joh. 7:38-39), terwijl er wel gelovigen waren. Die gelovigen begrepen nog niet veel en ze waren zwak, maar ze geloofden wel in de Heere Jezus. Ze ontvingen het inzicht en de kracht toen ze eenmaal waren wedergeboren. De Heere Jezus spreekt er ook over in onder andere: Lukas 24:49, Johannes 14:15-31, Johannes 16:5-15.


Dick, je hebt het nu over het Oude Testament. Zij stonden nog voor Pinksteren en toen waren ze inderdaad zwak en begrepen er in het begin soms niet veel van. Maar ze waren wel wedergeboren en geloofden. Ze leefden in de overgang van het O.T. naar het N.T. en zijn voorbereidt om later uitgezonden te worden. Wij leven in de tijd na Pinksteren, dus na de uitstorting van de Geest en staan erachter. Daarom noem ik nadrukkelijk de brieven te lezen van de apostel Paulus, en de apostelen Petrus, Jakobus en Johannes.

Maar ook in de evangeliën geldt en nog steeds: Jezus zegt in Marcus 1:15: 'Bekeert u en gelooft het evangelie.'

Johannes noemt wedergeboorte 'Uit God geboren zijn' en ook wel: 'uit de Geest geboren' (Joh. 1:13 en 3:3-6).
De apostel Petrus noemt het in Handelingen 3:19: 'tot berouw en bekering komen' (Hand.3:19).
Paulus zegt in de brief aan de Romeinen 'die uit de doden levend geworden zijn'(Rom.6:13). Een levendmaking zonder Christus is onmogelijk. De Heere Jezus zegt dat de Geest Hem zou verheerlijken. Joh.16:14. Dus dit hoort bij elkaar.

In 2 Korinthe gaat het over een nieuw schepsel worden, het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden' (2Kor.5:17).

In de brief aan de Efeziers spreekt Paulus over een opstanding met Christus:
1 En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden van ons vlees, doende den wil van het vlees en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons medeopgewekt, en heeft ons medegezet in den hemel in Christus Jezus;

Paulus spreekt hier over een dood zijn door de misdaden en de zonden in de verleden tijd, wat betekend dat ze vergeven zijn en je gerechtvaardigd en geheiligd bent. En een levend gemaakt zijn met Christus en dus gerechtvaardigd en geheiligd.

In Efeze 4:22 wordt er gesproken over wedergeboorte:
20 Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
21 Indien gij maar Hem gehoord hebt en door Hem geleerd zijt, gelijk de waarheid in Jezus is;
22 Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande den vorigen wandel, den ouden mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding,
23 En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest van uw gemoed,
24 En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.


Hier staat duidelijk dat dit onlosmakelijk bij elkaar hoort.

Petrus 2:9 spreekt over 'uit de duisternis geroepen tot Zijn wonderbaar licht'.

Kol. 3:9 'Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken,
10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen Die hem geschapen heeft'

Titus 3:5 'Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
7 Opdat wij gerechtvaardigd zijnde door Zijn genade, erfgenamen zouden worden naar de hope des eeuwigen levens'.


Hier staat duidelijk dat je wedergeboorte, geloof>gerechtvaardigd >geheiligd zijn niet kunt loskoppelen van elkaar. Deze zaken zijn onderscheiden, maar niet gescheiden.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 09 feb 2017 00:32

.

Johan100 schreef:Ik zie dat ik een keer het woord heiliging heb gebruikt in de vorige post in plaats van geheiligd zijn en dat je daar op inhaakt, maar dat was een schrijffoutje, wat ik inmiddels verbeterd heb om verwarring te voorkomen.


Hahaha, het was niet mijn bedoeling om haarkloverij te bedrijven hoor Johan. Ik ging er op in omdat je een vrije vertaling uit Hebreeën 12:14 aanhaalde over heiliging: "Zonder heiligmaking zal niemand God zien." De Bijbeltekst gaat echter over het proces heiliging:

"Jaag de vrede na met allen, en de heiliging, zonder welke niemand de Heere zal zien." (Hebreeën 12:14)


Je moet me toch even helpen met het volgende:

Johan100 schreef:Hier ben ik het met je eens. Toen zijn deze mensen tot geloof gekomen en dus gerechtvaardigd en geheiligd. Toen zijn deze mensen inderdaad uit God geboren. Voordat ze uit God geboren werden, werden ze overtuigd door de Geest van zonde en daarop bekeerden ze zich.


Johan100 schreef:Dick, je hebt het nu over het Oude Testament. Zij stonden nog voor Pinksteren en toen waren ze inderdaad zwak en begrepen er in het begin soms niet veel van. Maar ze waren wel wedergeboren en geloofden.


Je zegt dat ze met pinksteren tot geloof kwamen en even verderop zeg je dat ze vóór pinksteren ook waren wedergeboren en gelovig waren. Mis ik nu iets?

Johan100 schreef:Ze leefden in de overgang van het O.T. naar het N.T. en zijn voorbereidt om later uitgezonden te worden. Wij leven in de tijd na Pinksteren, dus na de uitstorting van de Geest en staan erachter. Daarom noem ik nadrukkelijk de brieven te lezen van de apostel Paulus, en de apostelen Petrus, Jakobus en Johannes.


Er is mijns inziens geen verschil met het O.T. en het N.T. In het O.T. was het geloof in de belofte of Nageslacht Die zou komen (Genesis 3:15) en in het N.T. gaat het over geloof in de Heere Jezus (het Nageslacht). De Heere Jezus en de apostelen geven allemaal hetzelfde onderwijs. Daar zit geen verschil tussen. Geloof is geloof. Zonder de wedergeboorte misschien nog onvolkomen en zwak, maar desalnietemin is dat het ware geloof in de Heere Jezus, door de openbaring van God, in zowel het O.T. als in het N.T.

Door de komst en het werk van de Heere Jezus is het mogelijk geworden voor God om mensen met Zichzelf in Christus te verzoenen en dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer men wordt wedergeboren. Ook in het O.T. was de Heilige Geest werkzaam in mensen, waardoor ze hun dienstwerk voor God konden verrichten, maar dat was geen blijvende situatie, zoals met de wedergeboorte, wat tot in eeuwigheid is (Johannes 14:16). Dat is hoe ik er thans tegenaan kijk.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik zie de wedergeboorte als een gebeurtenis die bij iedere ware gelovige moet plaatsvinden. Het is een bovennatuurlijk ingrijpen van God Zelf in de mens. Hij schenkt het, nadat iemand tot geloof is gekomen (Efeziërs 1:13). Dat blijft niet onopgemerkt. Wanneer je levenswijze, nadat je tot geloof bent gekomen, niet veranderd dan klopt er iets niet. Het kan niet blijven zoals het voorheen was. Het is het werk dat God in de mens verricht (Romeinen 8:28, Johannes 15, Filippenzen 2:13, Efeziërs 2:10). Dat heet heiliging. De Bijbel roept ook op tot zelfonderzoek (2 Korinthe 13:5). Dat doe je door jouw levenswijze naast dat van het Woord te leggen. Komt het overeen met het onderwijs van de Heere Jezus en de apostelen?

Johan100 schreef:Hier staat duidelijk dat je wedergeboorte, geloof>gerechtvaardigd >geheiligd zijn niet kunt loskoppelen van elkaar. Deze zaken zijn onderscheiden, maar niet gescheiden.


Ze hebben allemaal met elkaar te maken, Johan, maar het is geen automatisme. Er zit wel degelijk een volgorde in, zoals Paulus ook schrijft:

Johan100 schreef:"En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn.
Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
" (Romeinen 8:28-30)


Deze opsomming van Gods werk kun je nog aanvullen met geloof, bekering en wedergeboorte. Over de volgorde daarvan zijn boeken volgeschreven en is heel wat scheuring en zeer ontstaan. Als je een en ander nader zou willen verklaren dan begrijp ik waarschijnlijk beter wat je me probeert duidelijk te maken, want het is mij nog een ietwat vaag. Met uw welnemen uiteraard.

.
Laatst gewijzigd door DeDwaler op 13 feb 2017 18:55, 1 keer totaal gewijzigd.
.

ereunao

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 09 feb 2017 13:29

@ De Dwaler.
Door de komst en het werk van de Heere Jezus is het mogelijk geworden voor God om mensen met Zichzelf in Christus te verzoenen en dat is wat er feitelijk gebeurt wanneer men wordt wedergeboren. Ook in het O.T. was de Heilige Geest werkzaam in mensen, waardoor ze hun dienstwerk voor God konden verrichten, maar dat was geen blijvende situatie, zoals met de wedergeboorte, wat tot in eeuwigheid is (Johannes 14:16). Dat is hoe ik er thans tegenaan kijk.

De verzoening door het bloed van het Lam loopt aldseen rode draad door de hele bijbel van Gen-Openb. Die is in oud-en n.testament dezelfde en niet pas door de komst van de Heere Jezus mogelijk geworden. Daar zit het verschil dus niet. En zo is het ook met het geloof en de wedergeboorte. Dat zijn 2 kanten van dezelfde medaille, die gelooft is wedergeboren en die wedergeboren is gelooft. W.a. Brakel stelt het geloof in orde, niet in tijd, voor de wedergeboorte, anderen andersom. Met de wedergeboorte en het geloof wordt dus statelijk de hele zaak, rechtvaardiging en kindschap Gods geschonken. Maar het is wat anders om deze zaken ook opgeklaard in het geloofsbewustzijn en het geweten te bezitten. Dat is de verzekering nadat gij geloofd hebt Hand. 19:2 en Ef.1:13. Dat is de standelijke rechtvaardiging uit hetzelfde geloof. In sommige bevindelijke kringen trekt men echter deze zaken zover uit elkaar dat je pas echt bekeerd en een kind Gods bent als je via een crisiservaring deze verzekering verkregen hebt. Zozeer zelfs dat er aparte avondmaalstafels voor bevestigde christenen ingesteld worden! Maar bij de meeste gelovigen groeit dit bewustzijn geleidelijk door de oefeningen van het geloof. En die kunnen dit kruispunt niet aanwijzen en blijven heel hun leven z.g.n. ‘bekommerde’ christenen. Maar het is intussen wel waar dat er geen blijvende vrede kan en troost zijn als deze verzekering gemist wordt.

De Geest werkt wel overal waar Hij woont, maar Hij woont niet overal waar Hij werkt. Het nieuwe van Pinksteren is dat al de gelovigen door de inwonende Geest organisch als Hoofd en lichaam aan Christus verbonden zijn in Zijn opstandingsleven. En dat is een nieuwe [u]schepping [/u]die er tevoren niet was en ook niet zijn kon voordat Hij als de [u]Eersteling uit de doden [/u]opgestaan en de H.Geest had gestort. Zie Joh.7:39; 2Kor. 5:17. En dit is het geheimenis van de Gemeente waar Paulus van spreekt in Ef 3 en waar de Reformatie theologisch nooit aan toegekomen is. In de vigerende theologie is de Gemeente geen nieuwe schepping, maar de voortzetting van het historische Israël. Heel de Schrift wordt onder de noemer van één kerk en één verbond gebracht! Maar zo zit de bijbel niet in elkaar!
gr: ereunao

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 09 feb 2017 16:02

.

ereunao schreef:De verzoening door het bloed van het Lam loopt aldseen rode draad door de hele bijbel van Gen-Openb. Die is in oud-en n.testament dezelfde en niet pas door de komst van de Heere Jezus mogelijk geworden.


Dat klopt, Ereunao. Door het geloof, maar voordat de Heere Jezus was gekomen was er nog geen gemeente en waren mensen nog niet met God verzoend in Christus. Dat bedoelde ik in feite met verzoening (Romeinen 5:10-11).

ereunao schreef:En zo is het ook met het geloof en de wedergeboorte. Dat zijn 2 kanten van dezelfde medaille, die gelooft is wedergeboren en die wedergeboren is gelooft.


Zou je me uit kunnen leggen wat jij zelf onder wedergeboorte verstaat? Wat gebeurt er dan in jouw optiek?

ereunao schreef:W.a. Brakel stelt het geloof in orde, niet in tijd, voor de wedergeboorte, anderen andersom.


Ik heb in mijn Bijbel zitten speuren, maar W.A. Brakel kom ik nergens tegen. Met alle respect, want ik ken hem verder niet, maar wat heb ik met W.A. Brakel te maken? Ik wil graag een Bijbelse onderbouwing en geen formulieren, belijdenissen of geschriften van (oud) voorgangers. Je mag mij aanspreken om wat ik zeg ook Bijbels te onderbouwen, gun mij de vrijheid om hetzelfde te verlangen.

ereunao schreef:Met de wedergeboorte en het geloof wordt dus statelijk de hele zaak, rechtvaardiging en kindschap Gods geschonken. Maar het is wat anders om deze zaken ook opgeklaard in het geloofsbewustzijn en het geweten te bezitten. Dat is de verzekering nadat gij geloofd hebt Hand. 19:2 en Ef.1:13. Dat is de standelijke rechtvaardiging uit hetzelfde geloof. In sommige bevindelijke kringen trekt men echter deze zaken zover uit elkaar dat je pas echt bekeerd en een kind Gods bent als je via een crisiservaring deze verzekering verkregen hebt.


Chaya, help! Lieve Ereunao, mag ik je erop wijzen dat ik deze oud nederlandsche gereformeerde terminologie niet echt machtig ben? Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar zou je het iets duidelijker willen en kunnen omschrijven?

ereunao schreef:Zozeer zelfs dat er aparte avondmaalstafels voor bevestigde christenen ingesteld worden! Maar bij de meeste gelovigen groeit dit bewustzijn geleidelijk door de oefeningen van het geloof. En die kunnen dit kruispunt niet aanwijzen en blijven heel hun leven z.g.n. ‘bekommerde’ christenen. Maar het is intussen wel waar dat er geen blijvende vrede kan en troost zijn als deze verzekering gemist wordt.


Dat is eerste is triest genoeg, alsof de gemeente van Christus in tweeën is verdeeld...
Je kunt als christen weleens een seizoen bekommerd zijn, als je dat zo wilt omschrijven, maar een heel leven? Dat druist tegen alles in, en vooral tegen Wie God is en wat Hij in Zijn kinderen bewerkt en tot stand brengt. De Heere en het Evangelie staan het niet toe dat mensen op die manier tussen wal en schip vallen. Als men de vrede, troost en verzekering mist dan klopt er iets niet. Dat kan toch niet?

ereunao schreef:De Geest werkt wel overal waar Hij woont, maar Hij woont niet overal waar Hij werkt.


Waar baseert men die stelling op, Ereunao? De praktijk? Als de uitwerking van de Geest (o.a. vrede, troost en verzekering) altijd gemist wordt dan betekent het dat Hij er niet werkt. Dit is nu precies wat er mijns inziens ernstig mis gaat door een onvolkomen Evangelieverkondiging. Mensen zitten in zichzelf te speuren naar aanleidingen, voorwaarden, aanknopingspunten en tekenen of ze een kind van God zijn, in plaats van het leven te zoeken bij de Heere Jezus, in het Woord. In Hem is het leven en niet in de mens (Johannes 1:4, Johannes 6:33, Johannes 14:6). Waarschijnlijk heeft het te maken met de gereformeerde theologie die een schaduw werpt over het Evangelie. Men lijkt daar niet aan toe te komen. Herken je daar iets in als ik dat zeg? Bedoel je dat met je afsluitende woorden? Vervangingstheologie?

"Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar Mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel.
Want het brood van God is Hij Die uit de hemel neerdaalt en aan de wereld het leven geeft.
" (Johannes 6:32-33)

"De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven." (Johannes 6:63)

"Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 15:6)


.
.

welling82

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor welling82 » 09 feb 2017 17:40

@Johan100;

Helaas heb ik nergens gesteld dat men iets kan loskoppelen waarvan u tegenover mij gesteld heeft dat ik eea zou hebben willen loskoppelen.

Zo staat er nog wel meer ongefundeerde stellingen, voor de zoveelste keer, helaas. Ik ga er verder niet meer op in.

Het spijt mij om zoveel mensen tegen te komen met zoveel zogenaamde argumenten zonder dat ze kennelijk uberhaubt kunnen lezen.

Hierbij wens ik u verder het beste.

ereunao

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 09 feb 2017 19:49

DeDwaler:
Dat klopt, Ereunao. Door het geloof, maar voordat de Heere Jezus was gekomen was er nog geen gemeente en waren mensen nog niet met God verzoend in Christus. Dat bedoelde ik in feite met verzoening (Romeinen 5:10-11).


Dat ben ik niet met je eens, ze waren wel verzoend, maar nog niet dadelijk. De bediening der verzoening was toen nog door de voorbeeldige offerdienst die vooruitwezen naar de Messias.Rom.3:25
Zou je me uit kunnen leggen wat jij zelf onder wedergeboorte verstaat? Wat gebeurt er dan in jouw optiek?


Onder wedergeboorte versta ik een totale verandering van gezindheid naar God toe. Eerst was er een vijandige afkeer en nu een droefheid over de zonde en een verlangen naar God. Zo was het bij de gelovigen onder het O.T. ook. Zie ps. 42:2, 63:2 en 73:25-28 etc..
Ik heb in mijn Bijbel zitten speuren, maar W.A. Brakel kom ik nergens tegen. Met alle respect, want ik ken hem verder niet, maar wat heb ik met W.A. Brakel te maken? Ik wil graag een Bijbelse onderbouwing en geen formulieren, belijdenissen of geschriften van (oud) voorgangers. Je mag mij aanspreken om wat ik zeg ook Bijbels te onderbouwen, gun mij de vrijheid om hetzelfde te verlangen.


Hebr.13:7: ‘Gedenkt uwer voorgangeren, die u het Woord Gods gesproken hebben; en volgt hun geloof na, aanschouwende de uitkomst hunner wandeling’.
Er is dus niets mis mee als ik W a Brakel aanhaal; ik gebruik hem toch niet om iets mee te bewijzen?
Chaya, help! Lieve Ereunao, mag ik je erop wijzen dat ik deze oud nederlandsche gereformeerde terminologie niet echt machtig ben? Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar zou je het iets duidelijker willen en kunnen omschrijven?


Als je werkelijk begrijpt wat ik bedoel is dat toch niet nodig? Maar ik wil je wel tegemoet komen:
Ik bedoel dat de uitgaande daad van het geloof iets anders is dan de bevestiging en verzegeling door het getuigenis van de H.Geest in het hart. 1 Kor.2:12. Dat is een aparte weldaad die bij geen gelovige die het geloof dadelijk beoefend geheel ontbreekt, maar dan uit een vruchtelijke bediening der zaak. Maar als de ziel in de beleving der zaak uit Adam afgesneden en in Christus overgeplant wordt (zondag 7 H.C) En dan is het wel door hetzelfde geloof, maar komt alles veel vaster te liggen. Duidelijker kan ik het niet verwoorden, dit is alleen te beleven. En dat noemen wij nu bevinding waar velen in deze oppervlakkige tijd zo afkerig van zijn. Maar de oprecht gelovigen die nog voor deze zaak staan zijn missende mensen, die schimpen er niet op, maar zien ernaar uit en willen graag iets leren.

Je kunt als christen weleens een seizoen bekommerd zijn, als je dat zo wilt omschrijven, maar een heel leven? Dat druist tegen alles in, en vooral tegen Wie God is en wat Hij in Zijn kinderen bewerkt en tot stand brengt. De Heere en het Evangelie staan het niet toe dat mensen op die manier tussen wal en schip vallen. Als men de vrede, troost en verzekering mist dan klopt er iets niet. Dat kan toch niet?


Dan klopt er idd. iets niet, maar het is wel de positie van velen: ‘Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles zie Gal. 4:2. En dat ligt ook aan het onderwijs van de kerk die, zoals ik hier boven gezegd heb, Pinksteren nooit theologisch verwerkt heeft, maar teruggekeerd is tot de geest der dienstbaarheid wederom tot vreze door zich op de plaats van Israël te stellen.

Waar baseert men die stelling op, Ereunao? De praktijk? Als de uitwerking van de Geest (o.a. vrede, troost en verzekering) altijd gemist wordt dan betekent het dat Hij er niet werkt. Dit is nu precies wat er mijns inziens ernstig mis gaat door een onvolkomen Evangelieverkondiging. Mensen zitten in zichzelf te speuren naar aanleidingen, voorwaarden, aanknopingspunten en tekenen of ze een kind van God zijn, in plaats van het leven te zoeken bij de Heere Jezus, in het Woord. In Hem is het leven en niet in de mens (Johannes 1:4, Johannes 6:33, Johannes 14:6). Waarschijnlijk heeft het te maken met de gereformeerde theologie die een schaduw werpt over het Evangelie. Men lijkt daar niet aan toe te komen. Herken je daar iets in als ik dat zeg? Bedoel je dat met je afsluitende woorden? Vervangingstheologie?


Die stelling baseer ik op de Schrift die zegt dat de Geest nog niet was omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.Joh.7:39. Niet dat Hij absoluut afwezig was, maar dat Hij toen wel werkte, maar nog niet woonde in de gelovigen zie Gal.4:4—7 en Hand.2:33.Dat heeft dus idd. met de verv-theorie te maken. Maar daar ga ik hier niet verder op in.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 11 feb 2017 22:14

.

ereunao schreef:Dat ben ik niet met je eens, ze waren wel verzoend, maar nog niet dadelijk. De bediening der verzoening was toen nog door de voorbeeldige offerdienst die vooruitwezen naar de Messias.Rom.3:25


Het was en is toch door het geloof (de belofte) en niet door de wet (Romeinen 4:1-5, Romeinen 4:13)?

"Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof.
Immers, als zij die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, is het geloof zonder inhoud geworden en is de belofte tenietgedaan.
De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding.
Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is, die een vader is van ons allen,
zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
" (Romeinen 4:13-17)

ereunao schreef:Onder wedergeboorte versta ik een totale verandering van gezindheid naar God toe. Eerst was er een vijandige afkeer en nu een droefheid over de zonde en een verlangen naar God. Zo was het bij de gelovigen onder het O.T. ook. Zie ps. 42:2, 63:2 en 73:25-28 etc..


Dat verklaart wel een hoop. Ik noem wat jij omschrijft bekering (metanoia). Onder wedergeboorte versta ik het volgende:

"Dan zal Ik u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.
" (Ezechiël 36:26-27)


Onder wedergeboorte versta ik waar de Heere Jezus het over heeft tegen Nicodemus (Johannes 3:3-8). Ook de volgende Bijbelteksten gaan over hetzelfde: Rom. 8:15, 2 Kor. 1:21-22, 2 Kor. 5:5, Efe. 1:13-14.

"Maar toen de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
maakte Hij ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.
" (Titus 3:4-5)


ereunao schreef:Hebr.13:7: ‘Gedenkt uwer voorgangeren, die u het Woord Gods gesproken hebben; en volgt hun geloof na, aanschouwende de uitkomst hunner wandeling’.
Er is dus niets mis mee als ik W a Brakel aanhaal; ik gebruik hem toch niet om iets mee te bewijzen?


Je haalt W. à Brakel toch ook niet voor niets aan denk ik? Nogmaals, ik ken W. à Brakel niet en ik heb hem nooit gesproken, ik kan dus ook niet zijn geloof navolgen en levenswandeling aanschouwen. Hebreeën 13:7 gaat volgens mij gewoon over de voorgangers of oudsten van je eigen gemeente. Aan hen mag je een voorbeeld nemen. Als ik me niet vergis is W. à Brakel zelfs gestorven.

Ook al was W. à Brakel nog wel in leven, dan betekent dat toch niet dat ik zomaar iemands stelling klakkeloos moet aannemen? Je controleert toch wat iemand zegt aan de hand van de Schrift? Dit haal je aan: "W.a. Brakel stelt het geloof in orde, niet in tijd, voor de wedergeboorte, anderen andersom.". Voor die stelling zal W. à Brakel toch ook wel een Bijbelse onderbouwing hebben neem ik aan, die jij hoop ik vervolgens zelf hebt gecontroleerd? Ik wil slechts weten waar in de Bijbel die stelling op gebaseerd wordt, zodat ik het kan controleren, meer niet. Mocht je namelijk een punt hebben dan moet ik wellicht mijn eigen theologie aanpassen.

ereunao schreef:Ik bedoel dat de uitgaande daad van het geloof iets anders is dan de bevestiging en verzegeling door het getuigenis van de H.Geest in het hart. 1 Kor.2:12. Dat is een aparte weldaad die bij geen gelovige die het geloof dadelijk beoefend geheel ontbreekt, maar dan uit een vruchtelijke bediening der zaak. Maar als de ziel in de beleving der zaak uit Adam afgesneden en in Christus overgeplant wordt (zondag 7 H.C) En dan is het wel door hetzelfde geloof, maar komt alles veel vaster te liggen. Duidelijker kan ik het niet verwoorden, dit is alleen te beleven. En dat noemen wij nu bevinding waar velen in deze oppervlakkige tijd zo afkerig van zijn. Maar de oprecht gelovigen die nog voor deze zaak staan zijn missende mensen, die schimpen er niet op, maar zien ernaar uit en willen graag iets leren.


Uitgaande daad van het geloof en vruchtelijke bediening der zaak? Hier kan ik helemaal geen touw meer aan vastknopen, Ereunao. Je hebt toch hopelijk zelf wel een ontwikkelde theologie die je op Gods Woord baseert en niet op W. à Brakel of de HC, DL of een ander formulier? Hoe kun je anders weten of W. à Brakel, de HC en de DL het bij het rechte eind hebben?

"Beijver u om uzelf welbeproefd voor God te stellen, als een arbeider die zich niet hoeft te schamen en die het Woord van de waarheid recht snijdt." (2 Tim. 2:15)

"Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid, opdat de mens die God toebehoort, volmaakt zou zijn, tot elk goed werk volkomen toegerust." (2 Timotheüs 3:16)


Ik vraag je nogmaals om je stellingen eenvoudig te beschrijven en aan de hand van de Bijbel te onderbouwen en niet uit de H.C. te citeren. Bij je eigen beschrijving van wedergeboorte ben je zo duidelijk... waarom hier niet? Denk je dat de Heere Jezus en de apostelen op die manier over de zaken van het Evangelie spraken? Hoe leg je deze zaken aan een leek uit? Ik ben een leek wat de gereformeerde terminologie aangaat en daar vraag ik begrip voor.

Dat neemt heus niet weg dat we veel van W. à Brakel, of welke hervormer en hun geschriften dan ook, kunnen leren, maar dan nog wil ik alles kunnen controleren. Er is een groot verschil tussen denken dat iets de waarheid is en de daadwerkelijke waarheid, daarvoor hoef ik alleen maar mijn eigen theologie te beschouwen, want die groeit ook dagelijks in kennis en begrip door het onderwijs van de Heere. Niets is statisch, zeker de theologie niet. Het Woord leeft, omdat God het je laat doorleven, waardoor je kennis vermeerdert en je geloof groeit. Onze kennis zal altijd onvolmaakt zijn en daarom moeten we ook bereid zijn om ons te laten corrigeren, door God en door elkaar. Dat is geen zwakte of draaierij, maar een gezond teken dat we de waarheid en het Woord liefhebben en daaraan proberen te gehoorzamen.

"Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele, maar dan zal ik kennen, zoals ik zelf gekend ben." (1 Korinthe 13:12)

"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet.
Ken Hem in al je wegen, dan zal Híj je paden rechtmaken.
Wees niet wijs in je eigen ogen: vrees de HEERE en keer je af van het kwade.
" (Spreuken 3:5-7)


ereunao schreef:Dan klopt er idd. iets niet, maar het is wel de positie van velen: ‘Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles zie Gal. 4:2. En dat ligt ook aan het onderwijs van de kerk die, zoals ik hier boven gezegd heb, Pinksteren nooit theologisch verwerkt heeft, maar teruggekeerd is tot de geest der dienstbaarheid wederom tot vreze door zich op de plaats van Israël te stellen.

Die stelling baseer ik op de Schrift die zegt dat de Geest nog niet was omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.Joh.7:39. Niet dat Hij absoluut afwezig was, maar dat Hij toen wel werkte, maar nog niet woonde in de gelovigen zie Gal.4:4—7 en Hand.2:33.Dat heeft dus idd. met de verv-theorie te maken. Maar daar ga ik hier niet verder op in.


Tja, de wet in plaats van de genade. Een vorm van Judaïsme. Alsof de Heere Jezus nooit gekomen is... Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe jij er zelf over denkt en op welke manier je Galaten 4:1-2 interpreteert. Bedoel je dat er nu gelovigen zonder de Heilige Geest zouden zijn? Je lijkt te beschouwen en beschrijven, maar hoe sta je er zelf in? Kom je deze gang van zaken tegen in je eigen omgeving?

Excuses voor het lange bericht. Laatst maakte iemand hier op het forum een opmerking over domino, aansluitend daaraan zal ik dan maar zeggen: Met domino valt nooit maar één steentje om, tenzij je het niet zorgvuldig neerzet. :wink:

.
.

ereunao

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor ereunao » 13 feb 2017 09:53

De Dwaler: @ Het was en is toch door het geloof (de belofte) en niet door de wet (Romeinen 4:1-5, Romeinen 4:13)? Etc..

ereunao: Het was idd. door geloof, daarom beweer ik ook niet dat de H.Geest onder het O.T geen geloof werkte en de gelovigen toen de verzoening niet kenden, want die verzoening was present in de offerdiensten, maar dat de H.Geest toen nog niet in hen woonde als de Geest der aanneming tot kinderen. Gal.4-7. En daarom hadden zij in beginsel wel hetzelfde geloof en verzoening. Maar zij waren zonder door die inwonende Geest niet het lichaam van Christus. Want dat is een nieuwe schepping die er niet kon zijn voordat de Eersteling uit de doden was opgestaan en de Geest uitgestort had zie 1Kor.12:13.

@Dat verklaart wel een hoop. Ik noem wat jij omschrijft bekering (metanoia). Onder wedergeboorte versta ik het volgende: etc..

ereunao: Toch is wedergeboorte niet hetzelfde als de bekering die vrucht ervan is. Je moet ze wel bij elkaar houden, maar niet vereenzelvigen. Want de wedergeboorte is een puur innerlijke zaak, een verandering van gezindheid naar God toe. Maar de bekering is de daad die daarop volgt. De verloren zoon kwam eerst tot bezinning en toen stond hij op om naar zijn vader te gaan

@: Je haalt W. à Brakel toch ook niet voor niets aan denk ik? Nogmaals, ik ken W. à Brakel niet en ik heb hem nooit gesproken, ik kan dus ook niet zijn geloof navolgen en levenswandeling aanschouwen. Hebreeën 13:7 gaat volgens mij gewoon over de voorgangers of oudsten van je eigen gemeente. Aan hen mag je een voorbeeld nemen. Als ik me niet vergis is W. à Brakel zelfs gestorven.

ereunao : Wat die voorgangers betreft; Nog levende voorgangers behoren idd. een voorbeeld te zijn, maar als Paulus wijst op de uitkomst van hun wandel gaat het over hen die de loop reeds voleindigd hebben en in het geloof gestorven zijn. En ook in Hebr. 11 stelt Paulus een hele rij reeds lang gestorven geloofsgetuigen tot voorbeeld.

@: Ook al was W. à Brakel nog wel in leven, dan betekent dat toch niet dat ik zomaar iemands stelling klakkeloos moet aannemen? Je controleert toch wat iemand zegt aan de hand van de Schrift? Dit haal je aan: "W.a. Brakel stelt het geloof in orde, niet in tijd, voor de wedergeboorte, anderen andersom.". Voor die stelling zal W. à Brakel toch ook wel een Bijbelse onderbouwing hebben neem ik aan, die jij hoop ik vervolgens zelf hebt gecontroleerd? Ik wil slechts weten waar in de Bijbel die stelling op gebaseerd wordt, zodat ik het kan controleren, meer niet. Mocht je namelijk een punt hebben dan moet ik wellicht mijn eigen theologie aanpassen.

ereunao : Jij redeneert nou net alsof ieder geslacht opnieuw het wiel uit moet vinden; wij geloven vandaag niet voor het eerst, maar staan op de schouders van ons voorgeslacht, daarom mogen wij dankbaar gebruik maken van wat zij uit de Schrift opgedolven hebben. En je hoeft het ook niet klakkeloos over te nemen, zij verwijzen overvloedig naar de Schrift. En ook de H.C. verwijst bij iedere zondag naar de betreffende Schriftplaatsen. Pas als jij bewijzen kunt dat zij die verkeerd uitgelegd en toegepast hebben heb jij recht om bezwaar te maken tegen het gebruik van de H.C. of oudvaders.

@Uitgaande daad van het geloof en vruchtelijke bediening der zaak? Hier kan ik helemaal geen touw meer aan vastknopen, Ereunao. Je hebt toch hopelijk zelf wel een ontwikkelde theologie die je op Gods Woord baseert en niet op W. à Brakel of de HC, DL of een ander formulier? Hoe kun je anders weten of W. à Brakel, de HC en de DL het bij het rechte eind hebben?

ereunao : Ik dacht wel dat jij dien termen niet begreep, maar ik kan het werkelijk niet duidelijker verwoorden, dit valt alleen te beleven. Maar ik heb wel hier naar het voorbeeld van Jozef en zijn broers en ook naar 1 Kor. 2:12 en verwezen zie ook Ef.1:13.

@Ik vraag je nogmaals om je stellingen eenvoudig te beschrijven en aan de hand van de Bijbel te onderbouwen en niet uit de H.C. te citeren. Bij je eigen beschrijving van wedergeboorte ben je zo duidelijk... waarom hier niet? Denk je dat de Heere Jezus en de apostelen op die manier over de zaken van het Evangelie spraken? Hoe leg je deze zaken aan een leek uit? Ik ben een leek wat de gereformeerde terminologie aangaat en daar vraag ik begrip voor.

ereunao : Daar heb ik ook wel begrip voor, maar het gaat hier niet over een specifiek geref terminologie, maar over de orde des heils ,de beleving der zaken naar de Schrift. En dan moet het toch duidelijk zijn dat er kinderen, jongelingen en vaders in Chr. zijn.1Joh.2. En ook bij de discipelen zien wij duidelijk dat zij wel gelovigen waren, maar pas na de pinksterdag begrepen wat Jezus deed en bedoelde.Joh.14:25 en 16:12.


@ Tja, de wet in plaats van de genade. Een vorm van Judaïsme. Alsof de Heere Jezus nooit gekomen is... Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe jij er zelf over denkt en op welke manier je Galaten 4:1-2 interpreteert. Bedoel je dat er nu gelovigen zonder de Heilige Geest zouden zijn? Je lijkt te beschouwen en beschrijven, maar hoe sta je er zelf in? Kom je deze gang van zaken tegen in je eigen omgeving?

ereunao: Ik zeg niet dat er nu gelovigen zonder de H.Geest zijn,dat zou niet eens kunnen, 1Kor.12:3, maar dat velen de verzegeling door de Geest niet kennen en in hun geloofsleven in de staat van de gelovigen onder het O.T. toen de erfgenaam nog een kind was, blijven hangen, dat is dus geen questie van wet of genade, maar van meer of minder opwas in de genade. En hiermee geef ik ook mijn interpretatie van Gal. 4:1,2 weer. En het keerpunt vind je in Gal.4:5,6. Want er staat hier in het Gr. zonen en niet kinderen, en dat is nu juist de tegenstelling kinderen-zonen.
Het is er net mee als met Israël onder de richteren. Het land was hen wel als erfenis geschonken, ps 105:44, maar zij namen het niet helemaal in en verdreven de Kanaänieten niet Richt.1
gr: ereunao

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor learsi » 13 feb 2017 16:59

ereunao schreef:De verzoening door het bloed van het Lam loopt aldseen rode draad door de hele bijbel van Gen-Openb. Die is in oud-en n.testament dezelfde en niet pas door de komst van de Heere Jezus mogelijk geworden. Daar zit het verschil dus niet. En zo is het ook met het geloof en de wedergeboorte. Dat zijn 2 kanten van dezelfde medaille, die gelooft is wedergeboren en die wedergeboren is gelooft.

Als geloof en wedergeboorte 2 kanten van dezelfde medaille zijn, dan zijn zij die In Hebr.11 genoemd worden en dus vele anderen uit het OT ook wedergeboren?
Of niet?

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 13 feb 2017 18:26

.

@Ereunao
Het is een beetje lastig spreken wanneer je beide andere lezingen hebt van wat begrippen precies inhouden. Wellicht is het handig om dat eerst maar eens vast te stellen.

ereunao schreef:Toch is wedergeboorte niet hetzelfde als de bekering die vrucht ervan is. Je moet ze wel bij elkaar houden, maar niet vereenzelvigen. Want de wedergeboorte is een puur innerlijke zaak, een verandering van gezindheid naar God toe. Maar de bekering is de daad die daarop volgt.


Hoe noem jij het proces dat beschreven staat in de volgende Bijbelteksten dan? Ezechiël 36:26-27, Johannes 3:3-8, Romeinen 8:15, 2 Korinthe 1:21-22, 2 Korinthe 5:5, Efeziërs 1:13-14, Titus 3:4-5.

"Maar toen de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,
maakte Hij ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.
" (Titus 3:4-5)


Ik kijk gewoon naar de volgorde toen de Heere Jezus eenmaal alles had vervuld (leven, lijden, sterven, opstanding, hemelvaart, komst van de Heilige Geest) en de Apostelen begonnen met de prediking van het Evangelie.

Dan zie ik de prediking van Petrus: Handelingen 2:14-36

Geloof:

"En toen zij dit hoorden, werden zij diep in het hart geraakt en zeiden tegen Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannenbroeders?" (Handelingen 2:37)

Bekering,
Doop,
Gave van de Heilige Geest (dat noem ik wedergeboorte):

"En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen." (Handelingen 2:37)

Dus: Prediking van het Woord -> Geloof -> Bekering -> Wedergeboorte.
Aangevuld met de doop, om uit te drukken dat men met Christus begraven en opgestaan is.

ereunao schreef:Wat die voorgangers betreft; Nog levende voorgangers behoren idd. een voorbeeld te zijn, maar als Paulus wijst op de uitkomst van hun wandel gaat het over hen die de loop reeds voleindigd hebben en in het geloof gestorven zijn. En ook in Hebr. 11 stelt Paulus een hele rij reeds lang gestorven geloofsgetuigen tot voorbeeld.


Ik ben maar even in de grondtaal gedoken en ik denk dat je inderdaad gelijk hebt dat het in Hebreeën 13:7 gaat over voorgangers die de loop reeds voleindigd hebben. Even verderop in vers 17 gaat het ook over voorgangers, maar dan gaat het over degenen die nog wel leven. Voorgangers en voorgangers. Leuk af en toe die vertalingen... dank je, weer wat geleerd! :wink:

ereunao schreef:Jij redeneert nou net alsof ieder geslacht opnieuw het wiel uit moet vinden; wij geloven vandaag niet voor het eerst, maar staan op de schouders van ons voorgeslacht, daarom mogen wij dankbaar gebruik maken van wat zij uit de Schrift opgedolven hebben. En je hoeft het ook niet klakkeloos over te nemen, zij verwijzen overvloedig naar de Schrift. En ook de H.C. verwijst bij iedere zondag naar de betreffende Schriftplaatsen. Pas als jij bewijzen kunt dat zij die verkeerd uitgelegd en toegepast hebben heb jij recht om bezwaar te maken tegen het gebruik van de H.C. of oudvaders.


Zeker weten dat ik op die manier redeneer. Het gaat niet over een wiel van een fiets, maar over ons zielenheil en daarom is het onze taak om ook alles langs het Woord te leggen en te onderzoeken (1 Johannes 4:1-6). Natuurlijk mogen we van de geschriften van de voorvaderen dankbaar gebruik maken, en dat doe ik ook, maar ik ben met jou in gesprek, en ik vraag jou naar Bijbelse onderbouwing. Anders kan ik toch net zo goed de HC erbij pakken? Ik heb bovendien ook gegronde redenen om aan te nemen dat de HC en de DL ernstige onvolkomenheden bevatten, met alle gevolgen van dien (een aantal gevolgen geef je zelf al aan). De formulieren blijven door mensen geïnterpreteerde leerstellingen en mensen maken nu eenmaal fouten. Het is niet de Bijbel! De formulieren staan er niet boven of gelijk aan. Ik zeg niet dat jij dat beweert, maar zo worden ze vaak behandeld en dat vind ik zeer kwalijk. Ik wil alles kunnen controleren aan de hand van de hoogste bron van de Waarheid die we hebben en dat is het Woord van God.

Ik heb niks tegen formulieren waar men in beschrijft wat men gelooft, maar dat betekent nog niet dat ze geïnspireerd zijn door de Heilige Geest, zoals dat met de Bijbel wel het geval is. Men lijkt vaak niet meer bereid om de eigen leerstellingen kritisch tegen het licht te houden en dat is wat mij betreft de dood in de pot. Het gevaar is levensgroot dat men de eigen theologie als dé waarheid bestempelt, en die theologie in het Woord leest (eisegese), in plaats van andersom (exegese).

Dat noem ik godsdienst bedrijven volgens de eigen dogma's, concilies en tradities, zoals de Rooms Katholieke Kerk bijvoorbeeld. Dat moet toch een grote waarschuwing zijn, maar tegenwoordig lijkt men in toenemende mate te zijn vergeten waarom ze ook alweer van Rome zijn afgesplitst en worden de banden weer doodleuk aangehaald, in plaats van dat men gewoon verder gaat met de reformatie, want die is nooit af!

Misschien wat off-topic, maar ik wilde het graag even delen. Wellicht een goed plan om t.z.t. een ander topic hiervoor te openen, als dat er al niet is.

Je had nog meer beantwoord, maar zoals ik aan het begin al schreef lijkt het me handig om eerst even inzicht te krijgen in de begrippen: geloof, bekering en wedergeboorte. Maar goed, daar gaat het topic immers ook over.

.
.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 13 feb 2017 18:47

@deDwaler,
Vaak ben ik het met je schrijven eens, zoals ook nu het grootste gedeelte in je laatste bericht. Wat me wel opvalt is dat er zoveel verschillende visies zijn op Bijbelse begrippen als wedergeboorte, bekering, geheiligd, gerechtvaardigd, etc.
In mijn post bovenaan deze pagina van 08 Feb 2017 21:02 heb ik tal van Bijbelteksten aangehaald om aan te tonen wat wedergeboorte is. Het merkwaardige is dat we over deze begrippen wel hetzelfde denken volgens mij, maar over wat vooraf gaat niet hetzelfde denken, maar je haalt later exact dezelfde Bijbelteksten aan als ik gedaan heb.

Ik zie dat je inmiddels in gesprek bent met eurenao, dus ik dacht 'ik hou me maar afzijdig op dit moment, want anders wordt het misschien helemaal verwarrend?' terwijl ik toch wel helder lees in de Bijbel wat deze begrippen nu inhouden.

Ps; Als je even terugleest mijn reactie van 08 Feb 2017 21:02 bovenaan deze pagina en daarna jouw reactie daarop van 09 Feb 2017 00:32 zie je als het goed is dat je in jouw reactie iets achter elkaar gequoot hebt van mij, terwijl er nog een reactie tussen hoort van jou, waar het laatste gedeelte van deze quote voor bedoeld was. Dus nu staat er al heel iets anders dan wat ik geschreven heb. Gaarne ons best doen secuur te zijn hierin.

Wat me het meest opvalt is dat je geen onderscheid maakt tussen waar geloof en geloof. (zie de gelijkenis van de zaaier bv.) Je plaatst geloof een heel eind voor wedergeboorte.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor rotterdam » 13 feb 2017 19:03

DeDwaler schreef:De formulieren blijven door mensen geïnterpreteerde leerstellingen en mensen maken nu eenmaal fouten. Het is niet de Bijbel! De formulieren staan er niet boven of gelijk aan. Ik zeg niet dat jij dat beweert, maar zo worden ze vaak behandeld en dat vind ik zeer kwalijk. Ik wil alles kunnen controleren aan de hand van de hoogste bron van de Waarheid die we hebben en dat is het Woord van God.



Christus gaf de opdracht om te prediken, nergens lezen wij, dat Hij schrijven bevolen heeft. Slechts vijf van de apostelen en enige leerlingen van de apostelen hebben dan ook de H. Schrift geschreven en zij bedoelden niet alles volledig op te tekenen. Uitgenomen de vier evangelisten, schreven zij immers onafhankelijk van elkaar, zonder de bedoeling elkander aan te vullen, maar tot een meer bijzonder doel, zoals bijv. Paulus aan de Corinthiërs schreef, om een twist te beslechten. Soms zeggen zij het zelfs uitdrukkelijk, dat niet alleen hun geschreven woord maar van belang is, bijv. in 2 Tess. 2:15 en Joh. 21:25. In eerstgenoemde tekst zegt Paulus tot de Thessalonicenzen: "Zo dan, broeders, staat vast, en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onze zendbrief". Aan het einde van het evangelie van Johannes staat in de andere tekst: "En daar zijn nog vele andere dingen die Jezus gedaan heeft, welke zo zij elk bijzonder geschreven werden, ik acht dat ook de wereld zelve de geschreven boeken niet zoude bevatten. Amen." Uit dit alles blijkt, dat niet alles wat Christus en de Apostelen gepredikt hebben, in de H. Schrift staat opgetekend. Het is door hen slechts mondeling overgeleverd. Men vindt het terug in het getuigenis der eerste christenen en in het algemeen geloof der christenen van alle eeuwen.
Heb je beste Dwaler er een verklaring voor waarom al die mensen, die beweren " Ik wil alles kunnen controleren aan de hand van de hoogste bron van de Waarheid die we hebben en dat is het Woord van God", het zelden eens zijn en uiteengevallen in duizenden kerken en kerkjes ?

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor Johan100 » 13 feb 2017 19:09

Er staat in openbaringen ook dat we niets mogen toe doen of af doen van de Bijbel, dus alles wat nodig is tot zaligheid staat in de Schrift. Dit topic gaat over begrippen wat we moeten toetsen aan de Bijbel.
Dit topic gaat over wedergeboorte, geloof, gerechtvaardigd zijn. Die scheuringen komen door onze zondige aard en zondige daden en doordat er van alles toegevoegd wordt en afgedaan wordt aan de Bijbel. Gaarne weer on-topic.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 13 feb 2017 20:44

.

Johan100 schreef:Vaak ben ik het met je schrijven eens, zoals ook nu het grootste gedeelte in je laatste bericht. Wat me wel opvalt is dat er zoveel verschillende visies zijn op Bijbelse begrippen als wedergeboorte, bekering, geheiligd, gerechtvaardigd, etc.
In mijn post bovenaan deze pagina van 08 Feb 2017 21:02 heb ik tal van Bijbelteksten aangehaald om aan te tonen wat wedergeboorte is. Het merkwaardige is dat we over deze begrippen wel hetzelfde denken volgens mij, maar over wat vooraf gaat niet hetzelfde denken, maar je haalt later exact dezelfde Bijbelteksten aan als ik gedaan heb.


Dat is ook mijn ervaring. Daarbovenop komt ook nog dat meerdere begrippen dezelfde betekenis kunnen hebben of dat een term een verzameling van begrippen kan zijn. Zo zou ik 'gerechtvaardigd zijn' en 'geheiligd zijn' wel bij elkaar houden. De rechtvaardiging van God maakt dat je ook geheiligd bent. Daarmee bedoel ik niet dat we al volmaakt zijn, maar in de ogen van God is dat wel zo. In die trant schrijft onder andere Johannes er ook over (1 Johannes 3). De rechtvaardigheid van Christus wordt ons toegerekend (plaatsvervangend). De waarheid is in feite eenvoudig maar er is wel heel veel over te zeggen. Je maakt iets op een bepaalde manier mee en het kost ook tijd en studie om alles te duiden en in overeenstemming te brengen met de Schrift.

Johan100 schreef:Ik zie dat je inmiddels in gesprek bent met eurenao, dus ik dacht 'ik hou me maar afzijdig op dit moment, want anders wordt het misschien helemaal verwarrend?' terwijl ik toch wel helder lees in de Bijbel wat deze begrippen nu inhouden.


Dat geeft niet hoor, Johan. Af en toe moeten we even teruglezen, maar meng je gerust in de discussie! Het is bovendien ook jouw topic, waar ik ook ergens tussendoor plompverloren ben ingehaakt.

Johan100 schreef:Ps; Als je even terugleest mijn reactie van 08 Feb 2017 21:02 bovenaan deze pagina en daarna jouw reactie daarop van 09 Feb 2017 00:32 zie je als het goed is dat je in jouw reactie iets achter elkaar gequoot hebt van mij, terwijl er nog een reactie tussen hoort van jou, waar het laatste gedeelte van deze quote voor bedoeld was. Dus nu staat er al heel iets anders dan wat ik geschreven heb. Gaarne ons best doen secuur te zijn hierin.


Dank je. Ik zie wat je bedoelt en heb het even uit elkaar gehaald.

Johan100 schreef:Wat me het meest opvalt is dat je geen onderscheid maakt tussen waar geloof en geloof. (zie de gelijkenis van de zaaier bv.) Je plaatst geloof een heel eind voor wedergeboorte.


Er is mijns inziens maar één geloof dat vrucht én eeuwig leven voortbrengt en dat is het door God in de mens tot stand gebrachte geloof en God houdt het ook in stand. Al het andere is of leidt uiteindelijk tot ongeloof en houdt geen stand.

"Want uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit u, het is de gave van God;
niet uit werken, opdat niemand zou roemen.
Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus om goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.
" (Efeziërs 2:8-10)

"En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen, opdat geen vlees voor Hem zou roemen.

Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing, opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
" (1 Korinthe 1:28-31)

Ik trek geloof, bekering en de wedergeboorte niet per se een heel eind uit elkaar. Maar wel in de tijd dat de Heere Jezus nog op aarde liep en de Geest nog niet was gekomen en gelovigen dus ook nog niet waren wedergeboren, zoals Learsi ook opmerkte. Daarmee wil ik niet zeggen dat God niet werkzaam was en is in mensen, want dat zien we aan Petrus (Mattheüs 16:17). Daaruit blijkt al dat geloof en wedergeboorte geen twee zijden van 1 medaille zijn. Dat blijkt ook niet de gang van zaken na Pinksteren en zo heb ik het zelf ook ervaren. Bij mij zat er 5 minuten tussen bekering en wedergeboorte.

Nogmaals, voor alle duidelijkheid: er is geen vast recept voor. De Heere doet het bij iedereen anders. Ervaring is fijn, maar het kan ook bedrieglijk zijn. Uiteindelijk gaat het erom of je in je leven een veranderd en toenemend patroon ziet van liefde voor de Heere Jezus en trouw aan Zijn Woord en Zijn geboden.

"Als u weet dat Hij rechtvaardig is, dan weet u dat ieder die de rechtvaardigheid doet, uit Hem geboren is." (1 Johannes 2:29)

.
.

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: Wedergeboorte/gerechtvaardigd.

Berichtdoor DeDwaler » 13 feb 2017 21:11

rotterdam schreef:Heb je beste Dwaler er een verklaring voor waarom al die mensen, die beweren " Ik wil alles kunnen controleren aan de hand van de hoogste bron van de Waarheid die we hebben en dat is het Woord van God", het zelden eens zijn en uiteengevallen in duizenden kerken en kerkjes ?


"Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.
Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.
" (Kolossenzen 2:8-9)

Lees heel Kolossenzen 2 maar als je wilt, rotterdam.
.


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 58 gasten