Hoe komt het dat er zo makkelijk over geloven gesproken wordt?

[naamloos]

Maar het licht van de genade schittert juist tegen de donkere achtergrond van onze zonden. Het is helemaal niet verkeerd als we dat beseffen.

Natuurlijk is het goed te beseffen hoe groot zijn genade is. Maar ik denk dat hij liever heeft dat we van hem houden en hem dienen om wie hij is (hij is zoveel meer dan alleen genadig), anders lijkt het net alsof je hem alleen dient omdat je bij hem in het krijt staat.

Je zonden 'levend' houden door ze steeds weer op te rakelen omdat Gods genade dan zo heerlijk schittert lijkt me trouwens ook niet de bedoeling.
In het O.T. moest iemand die gezondigd had naar een priester toe om een dier te offeren om zo verzoening te verkrijgen.
Ze kwamen echt niet voor dezelfde zonde een maand later opnieuw offeren.
En de Hogepriester offerde 1x per jaar om verzoening te doen voor de zonden van het volk, maar Jezus offer is voor eens en altijd.
Hij heeft een eeuwige verlossing verworven, en met zijn offer doet hij de zonden teniet.

Verder is mijn voornaamste punt het effect wat het op je heeft wanneer je niet leeft vanuit de gedachte hoe God ons ziet in Christus.
Maar dat wordt verder genegeerd (mona heb ik netjes antwoord gegeven), dus ik ben wel klaar met deze discussie.

[elbert]

Nee, want Paulus stelt dat de oude ''ik'' met Christus gestorven en begraven is.
En de nieuwe ''ik'' is uit God geboren, en wat uit God geboren is dat zondigt niet.
De nieuwe ''ik'' kan niet tegelijk dood en levend zijn, zondeloos en toch zondigen.
Halfdood is nog steeds levend, en een zondaar is nog steeds niet rein.

Paulus spreekt niet zo over het "oude ik" die begraven is en "nieuwe ik" die opgestaan is. Paulus vat zowel oude als nieuwe mens samen met "ik" of "wij".
Bijv. in Rom. 6:8 "Als wij nu met Christus gestorven zijn, geloven wij dat wij ook met Hem zullen leven."
Hij spreekt in dit verband ook over de oude mens (die gekruisigd is met Christus), maar hij spreekt hier niet over 2 "ik"ken, maar over dezelfde "ik" en "wij" die in een andere positie geplaatst is, nl. van Adam naar Christus. Dat is wat Paulus hier met "sterven" en "leven" bedoelt: niet meer aan Adam toebehoren ("sterven"), maar aan Christus toebehoren ("leven"). Niet meer bij degene horen die de dood representeert, maar aan Degene die het Leven is. Dus weten we nu ook wie de "oude mens" is en wie de "nieuwe mens". De oude mens is Adam en de nieuwe is Christus. Bij 1 van beide horen we.
Er is dus feitelijk geen sprake van 2 "ik"ken, maar van 1 "ik" die bij een Ander is gaan horen. Die ene "ik" kan zowel zondigen (dus zondaar zijn door de daad van het zondigen) als doen als Degene waartoe deze "ik" behoort.

Ach, hou het dan bij mijn eerste voorbeeld (wat je negeerde). Iemand die dom is doet doorgaans niets anders dan domme dingen.
Iemand die niet dom is kan domme dingen doen, maar daarom is hij nog niet dom.
Dan zeg je niet ''jij bent dom'' maar '' jij doet dom.'' En die ander is dom en doet dom.

Met dit voorbeeld kan ik nog minder dan het eerste. Want waar ligt de grens tussen dom zijn en alleen maar dom doen?

Of heel misschien zat Paulus zo in zijn verhaal van vroeger dat hij daardoor de t.t. gebruikt.

Of, en dat lijkt me waarschijnlijker, wilde hij daarmee benadrukken dat Jezus gekomen is om zondaren te redden, niet opgepoetste heiligen.

Dat komt op hetzelfde neer, want de wet staat in directe relatie tot de zonden. Iets wat niet mag wil een mens juist.

Oke, dus de wet is fout en het is Gods schuld dat we zonden doen? Ik chargeer even. Nee, dat is natuurlijk niet het geval. De wet prikkelt de zonde in ons, om ons daarmee duidelijk te maken dat we zondaren zijn. Dat is nodig, want wie niet beseft dat hij een zondaar is, zal ook geen behoefte hebben aan een Redder van zondaren en zal Hem ook niet als zodanig zoeken.
Ik vind het dan ook een beetje vreemd als Jezus wel als Redder genoemd wordt, maar als we dan vragen: "waarvan redt Hij dan?" dat er dan vooral niet over gepraat mag worden, omdat mensen daardoor ontmoedigd en tobberig zouden worden.

Paulus had inderdaad goed door dat het tobben geblazen is als je daaraan denkt, maar daar moet je Romeinen 7 voor hebben.

Nee, Paulus doet hier geen denkbeeldige exercitie om aan te tonen dat je vooral niet moet tobben, maar hij zegt klip en klaar wat er in zijn hart speelt, namelijk de strijd tussen de zonde die nog in hem woont en de Geest van God. Die strijd ervaart elke christen. In die context kan hij zowel zeggen: "ik ellendig mens wie zal me verlossen uit het lichaam van deze dood" en "ik dank God door Jezus Christus". Dat is, zolang we leven allebei waar. Dat bevestigt hij ook in vers 26: "Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde." Ook hier is maar sprake van 1 "ik".

In Filippenzen moet je even doorlezen want hij zegt juist: ''ik vergeet wat achter me ligt en richt mij op wat voor me ligt''.

De kanttekeningen zeggen hierbij: "Dat is, niet tevreden zijnde met hetgeen van mij goeds zou mogen gedaan zijn voor dezen." Hij vergeet hier dus niet zijn zonden, maar zijn goede daden!

Wanneer hij zijn 'vroeger' ophaalt dan is dat met een bepaald doel want nuttig is voor de ander, om iets uit te leggen.

Waarom zou dat alleen goed zijn voor de ander en niet ook voor jezelf?

Natuurlijk gaat het om het hart, maar je hart verandert niet door het kwaad te bestuderen.
Het zijn Gods goedertierenheden die tot bekering leiden, en alleen het kennen van God verandert je hart.
En om God met je hart te kennen is allereerst geloof en bekering nodig, en daarom is 'voldoende' genoeg wanneer het tot bekering leidt.
De rest volgt als we de H.G. ontvangen en zijn liefde in ons hart wordt uitgestort, zodat Christus meer en meer gestalte in ons krijgt.

Ik vind dit eenzijdig. Want waar moet je je van bekeren als je niet eens het flauwste idee hebt waarvan je je zou moeten bekeren? Ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat alleen Gods liefde je kan veranderen, maar te zeggen dat je alleen een hoogst basale zondekennis moet hebben om je te bekeren, betekent ook dat die bekering basaal, oppervlakkig is. Als de psalmdichter zegt: "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, beproef mij en ken mijn gedachten." (Ps. 139:23), of "Beproef mij, HEERE, ja, stel mij op de proef, toets mijn nieren en mijn hart." (Ps. 26:2) en we navolgers van God behoren te zijn, dan zouden we ons eigen hart ook best eens mogen onderzoeken, niet om daarmee tobberig te worden, maar om die augiasstal eens grondig te reinigen.
Want God ziet op de arme en verslagene van geest en die voor Zijn Woord beeft (Jes. 57:15, 66:2).

Citeer me maar, waar doe ik oppervlakkig over de zonden?

Ik beschuldig niet, ik zeg wel dat we de zonde ernstig moeten nemen. Daar vind ik in dit topic wel aanleiding voor, dat dan weer wel.

Ook dan kan ik er niets mee want het is niet waar: Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Vertel eens, ben je ooit uit het vlees geboren? En is dat vlees al zo dood dat je geen zonde meer doet? Bij mij is dat vlees nog niet helemaal dood. Dat zeg ik niet om er trots op te zijn, maar omdat het gewoon zo is. Daarom kan ik me vinden in diegenen die deze uitspraak doen, omdat ik er veel van mijzelf in zie. Overigens is dat is niet het enige wat ik zeg, maar dit is ook het geval.

Bovendien wordt daar impliciet mee gezegd dat het over een dood geloof gaat (je leven lang van kruin tot voetzool een zondaar laat geen ruimte over voor goede werken)

Nee, dat wordt daar helemaal niet mee bedoeld, ook niet impliciet. Een levend geloof erkent juist dat goede werken de werken van God zijn die we uit genade mogen doen. Dat zijn dus zo bezien niet eens onze goede werken, hoewel God ze ons uit genade wel als zodanig toerekent.

[elbert]

Verder is mijn voornaamste punt het effect wat het op je heeft wanneer je niet leeft vanuit de gedachte hoe God ons ziet in Christus.
Maar dat wordt verder genegeerd (mona heb ik netjes antwoord gegeven), dus ik ben wel klaar met deze discussie.

Dan zal ik daar op ingaan:
Jezus vertelde een gelijkenis over een heer die 2 schuldenaren hun schuld kwijtschold (Luk. 7:41 en verder). De 1 werd 500 penningen kwijtgescholden, de ander maar 50. De vraag van Jezus is wie die heer het meest dankbaar zou zijn.
Ik vind de aanleiding voor deze gelijkenis, van de huilende vrouw die Jezus' voeten met haar tranen afdroogt, een van de meest ontroerende en confronterende geschiedenissen die in de Bijbel staan.
Analoog hieraan, wie is het meest dankbaar (geeft wederliefde) aan God: degene die meer inzicht heeft in wat hem kwijtgescholden is of degene die daar niet zoveel inzicht in heeft?

[Marnix]

Precies. En om dat wat verder uit te werken:

Wat is dus belangrijk?

- Dat je weet dat je schuld had (verleden tijd is denk ik wel belangrijk hier)
- Dat je weet dat die schuld vergeven IS (tegenwoordige tijd, ook belangrijk)

De dankbaarheid is er omdat die vrouw weet dat de schuld die ze had, niet meer bestaat. Vergeet je dat je schuld had, dan is er geen reden meer tot dankbaarheid. Aan de andere kant, als je vergeet dat de schuld vergeven is en je doet / leeft alsof je nog een schuld hebt, dan is er ook geen reden tot dankbaarheid en leef je met een schuld die al lang niet meer bestaat. En dat is de discussie hier. Moet je jezelf als zondaar (met een schuld dus) zien of niet. De werkelijkheid is nog wat complexer dan in de gelijkenis omdat het daar gaat om een schuld uit het verleden en niet een schuld die dagelijks groter wordt. Waar wij nog wel steeds zondigen. Aan de andere kant, wordt de schuld daardoor groter? Vergeeft God alleen onze schuld uit het verleden en niet die in het heden en zelfs de toekomst?

In ieder geval gaat het mis als je iedere keer weer benadrukt dat je een schuld HEBT. Voor wie Jezus als Verlosser kennen is de schuld betaald en blijft hij betaald. Als we zondigen pleit Hij voor ons bij de Vader. Maar er is een verschil tussen weten dat je schuld betaald is en weten dat je zondigt en dat benadrukt Elbert volgens mij. Niet dat we ons moeten blijven zien als schuldig waar de schuld is betaald, maar dat we wel weten waar we vandaan komen en dat we, ook al zijn we bekeerd, toch nog zonde doen. Dat maakt je afhankelijk en dankbaar omdat je weet dat je de volmaaktheid niet in jezelf vindt maar in Hem. En tegelijkertijd maakt dat je ook heilig en dan zal je niet telkens maar benadrukken dat je schuldig bent. Maar dat je vrij van schuld bent, niet door eigen gedrag maar door het offer van Jezus Christus. En dat je door Hem mag groeien in heiligheid. Dan kan je alleen maar intens dankbaar zijn. Wat een genade!

[naamloos]

Weer lekker bezig hè! Opgepoetste heiligen - goed met jezelf getroffen - niet weten waarvan je gered wordt - geen flauw idee hebben waarvan je je moet bekeren - basale oppervlakkige bekering ....
Je vooroordeel zal je wel weer parten spelen, ik heb deze beschuldigingen dikwijls genoeg weerlegt. Maar als je er plezier in heb ....
Verder raad ik je aan om de lezingen van W. Ouweneel over Romeinen eens te beluisteren. Of als je alleen maar gereformeerden serieus neemt, Kleinbloesem en v Campen zitten ook in die richting. Je gaat wéér alle kanten uit met mn woorden, behalve de goede.

Dan zal ik daar op ingaan:
Jezus vertelde een gelijkenis over een heer die 2 schuldenaren hun schuld kwijtschold (Luk. 7:41 en verder). De 1 werd 500 penningen kwijtgescholden, de ander maar 50. De vraag van Jezus is wie die heer het meest dankbaar zou zijn.
Ik vind de aanleiding voor deze gelijkenis, van de huilende vrouw die Jezus' voeten met haar tranen afdroogt, een van de meest ontroerende en confronterende geschiedenissen die in de Bijbel staan.
Analoog hieraan, wie is het meest dankbaar (geeft wederliefde) aan God: degene die meer inzicht heeft in wat hem kwijtgescholden is of degene die daar niet zoveel inzicht in heeft?

Nou, dat is mooi. Staat ook in mijn bijbel!
Vindt je het heel erg als mensen hem ook liefhebben om andere dingen dan alleen omdat ze vergeven zijn?
Of moet je daar een bijbeltekst voor hebben? Je zou in 1 Korinthe 13 voor het woord liefde Jezus kunnen leze, tenslotte is God liefde. (''liefde is niet grof en denkt geen kwaad'' spreekt me op dit moment wel aan)

[benefietdiner]

Precies. En om dat wat verder uit te werken:

Wat is dus belangrijk?

- Dat je weet dat je schuld had (verleden tijd is denk ik wel belangrijk hier)
- Dat je weet dat die schuld vergeven IS (tegenwoordige tijd, ook belangrijk)

De dankbaarheid is er omdat die vrouw weet dat de schuld die ze had, niet meer bestaat. Vergeet je dat je schuld had, dan is er geen reden meer tot dankbaarheid. Aan de andere kant, als je vergeet dat de schuld vergeven is en je doet / leeft alsof je nog een schuld hebt, dan is er ook geen reden tot dankbaarheid en leef je met een schuld die al lang niet meer bestaat. En dat is de discussie hier. Moet je jezelf als zondaar (met een schuld dus) zien of niet. De werkelijkheid is nog wat complexer dan in de gelijkenis omdat het daar gaat om een schuld uit het verleden en niet een schuld die dagelijks groter wordt. Waar wij nog wel steeds zondigen. Aan de andere kant, wordt de schuld daardoor groter? Vergeeft God alleen onze schuld uit het verleden en niet die in het heden en zelfs de toekomst?

In ieder geval gaat het mis als je iedere keer weer benadrukt dat je een schuld HEBT. Voor wie Jezus als Verlosser kennen is de schuld betaald en blijft hij betaald. Als we zondigen pleit Hij voor ons bij de Vader. Maar er is een verschil tussen weten dat je schuld betaald is en weten dat je zondigt en dat benadrukt Elbert volgens mij. Niet dat we ons moeten blijven zien als schuldig waar de schuld is betaald, maar dat we wel weten waar we vandaan komen en dat we, ook al zijn we bekeerd, toch nog zonde doen. Dat maakt je afhankelijk en dankbaar omdat je weet dat je de volmaaktheid niet in jezelf vindt maar in Hem. En tegelijkertijd maakt dat je ook heilig en dan zal je niet telkens maar benadrukken dat je schuldig bent. Maar dat je vrij van schuld bent, niet door eigen gedrag maar door het offer van Jezus Christus. En dat je door Hem mag groeien in heiligheid. Dan kan je alleen maar intens dankbaar zijn. Wat een genade!

Eens

Maar….. één ja / nee vraag aan jou:
Leef je dan in de praktijk van je leven als schuldige of onschuldige.

Wilkin van der kamp schrijft:
Het wordt allemaal bepaald door je onbewuste zelf beeld
Zoals iemand in zijn hart denk zo is hij (spreuken 23 : 7)
Als jij jezelf blijft zien als onrein en zondig dan zult je daarna gaan leven
Maar als je jezelf, door Gods genade, gaat zien als rein en heilig dan zult je jezelf meer en meer gaan zien in je nieuwe identiteit in Christus.
Dat is voor mij praktijk.

[Marnix]

Ik weet al mijn schuld door Jezus Christus is weggedaan en ik daarom rein ben.

Dat is soms ook wel een strijd omdat lang niet altijd het goede doe dus dan ga je soms nog wel eens een keer kwijfelen, word je aangeklaagd. Maar dan mag ik iedere keer weer weten en ontdekken dat Jezus me heeft vrijgekocht en dat dat niet verandert.

[naamloos]

Wilkin van der kamp schrijft:
Het wordt allemaal bepaald door je onbewuste zelf beeld
Zoals iemand in zijn hart denk zo is hij (spreuken 23 : 7)
Als jij jezelf blijft zien als onrein en zondig dan zult je daarna gaan leven
Maar als je jezelf, door Gods genade, gaat zien als rein en heilig dan zult je jezelf meer en meer gaan zien in je nieuwe identiteit in Christus.
Dat is voor mij praktijk.

Juist Meer hierover: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... ieOvUjbg6-
Jammer als het dan een psychologische/therapeutische godsdienst genoemd wordt.
Omdat de psychologie ontdekt heeft hoe onze -door God geschapen- psyche werkt, heeft die er daarom geen patent op.
De opmerking van @mona dat je je gedachten op deze manier volkomen kunt reinigen is in principe juist.
Echter, in de bijbel staan meer dingen die, bij consequente naleving, tot volkomenheid leidt. Wie altijd door de Geest leeft zondigt niet.
In de bijbel is het in principe ook mogelijk dat alle mensen zalig worden, want ieder die in hem gelooft gaat niet verloren.
De praktijk echter leert dat de mens vaak struikelt en afdwaalt in woorden, daden en gedachten, net zoals de praktijk leert dat niet iedereen in Jezus gelooft. Dus we hoeven iets niet te verwerpen wat in theorie kan omdat de praktijk leert dat dat niet gebeurt.

Algemeen bedoelt, zij die geloven dat ze van kruin tot voetzool hun leven lang zondaar blijven, daar vind je weinig of geen geloofszekerheid.
Helaas (ver)oordelen ze de mensen die deze dingen anders zien dan zij. Op zn best ben je oppervlakkig, en op zn slechtst is het een schijngeloof.

En nog wat, met de voorbeelden uit het O.T. wordt geen rekening gehouden met het feit dat Jezus door zijn eenmalige offer voor eens en altijd de zonde teniet heeft gedaan waardoor wij, voor eens en altijd, rein en heilig zijn in Christus.
Dat was in het O.T. wel anders, daar moest er steeds weer geofferd worden voor de zonden die tussen hen en God instonden.
Wie nu als kind van God zondigt verstoord de relatie met zijn hemelse vader, hij behoort die zonden te belijden en laten.
Maar het heeft geen 'juridische' gevolgen (ik weet even niet zo snel een beter woord) want hij is je rechter niet meer, maar je bent en blijft zijn kind die hij altijd aanziet in Christus.

[Johan100]

Er wordt nogal makkelijk over geloven gesproken.
Het geloof in Jezus Christus is een geschenk van God maar we spreken erover alsof het een normaal onderdeel van ons levenspatroon is. Dat zou het wel moeten zijn, want voor God is het het enige wat ons tot Hem brengt en wil dat voor een ieder.

Waar wordt er gemakkelijk over geloven gesproken, Teus?
Zoveel wordt er toch niet over gesproken?

Je zegt: het is een geschenk van God maar we spreken erover alsof het een normaal onderdeel is en vervolgens ...dat zou het wel moeten zijn!
Het klinkt mij wat tegenstrijdig in de oren. Als het dat wel moet zijn, is het toch geen wonder meer? Als het vanzelfsprekend is?

Ik denk wel dat ik je begrijp. Er zit een tegenstrijdigheid in, maar mijn conclusie die ik eigenlijk trek als ik ''tussen de regels door lees'' is dat je dus twijfelt aan de echtheid van veel geloof.

Maar ik hoor graag van jou zelf wat je precies bedoelt.

[elbert]

Weer lekker bezig hè! Opgepoetste heiligen - goed met jezelf getroffen - niet weten waarvan je gered wordt - geen flauw idee hebben waarvan je je moet bekeren - basale oppervlakkige bekering ....
Je vooroordeel zal je wel weer parten spelen, ik heb deze beschuldigingen dikwijls genoeg weerlegt. Maar als je er plezier in heb ....

Ik beschuldig niemand, maar ik geef hier wel een aantal tegenstellingen weer. In de trant van: "zo niet, maar zo wel". Als je dat persoonlijk opvat, is dat jammer natuurlijk.

Nou, dat is mooi. Staat ook in mijn bijbel!
Vindt je het heel erg als mensen hem ook liefhebben om andere dingen dan alleen omdat ze vergeven zijn?
Of moet je daar een bijbeltekst voor hebben? Je zou in 1 Korinthe 13 voor het woord liefde Jezus kunnen leze, tenslotte is God liefde. (''liefde is niet grof en denkt geen kwaad'' spreekt me op dit moment wel aan)

Ja, het gaat inderdaad om Gods liefde, maar waarom dan zo'n kribbige reactie? Dat begrijp ik niet.
Ik begrijp wel dat Gods liefde niet buiten het offer van Christus voor onze zonden bestaat. Je kunt terecht zeggen dat er ook andere redenen zijn om God lief te hebben, maar de kern is wel Gods liefde voor ons in Christus en alleen vandaaruit kunnen wij Hem liefhebben.

Wilkin van der kamp schrijft:
Het wordt allemaal bepaald door je onbewuste zelf beeld
Zoals iemand in zijn hart denk zo is hij (spreuken 23 : 7)
Als jij jezelf blijft zien als onrein en zondig dan zult je daarna gaan leven

Ik hoop niet dat deze conclusie serieus uit Spr. 23:7 wordt getrokken, want het gaat daar niet om iemands onbewuste zelfbeeld en nog minder over jezelf als zondig en onrein zien. Het gaat in Spr. 23:7 over het verschil tussen iets zeggen en doen en bewust het tegenovergestelde denken. Kortom: over bewuste berekenende "goedheid" die natuurlijk helemaal niet goed is.
Ik hoop dat dhr. van de Kamp zich van de betekenis van deze tekst bewust is.

Nee, als we het hebben over zondekennis, dan gaat het er juist niet om dat we daarnaar gaan leven. Het gaat erom dat we ons bewust zijn van onze zonden om die te haten en te laten en in plaats daarvan juist het goede te doen!
Het gaat dus niet om bewustwording in de zin van "o, wat leuk, zonden!", maar om "o, wat vreselijk, zonden!".
Het gaat ook niet om de gedachte "ik ben een zondaar, maar kan er toch niks aan doen, dus ga ik maar net zo hard door met zondigen". Ook dat is geen gezonde zondekennis.
Het gaat wel om de gedachte: "ik ben een zondaar, maar Gods liefde voor zondaren als ik ben is zo groot, dat Hij Zijn Zoon gegeven om voor die zonden te sterven. O wat een wonder!".

[MoesTuin]

Maar het licht van de genade schittert juist tegen de donkere achtergrond van onze zonden. Het is helemaal niet verkeerd als we dat beseffen.

Wat een rijke genade is dat! en dan te weten:

"Ik immers, Ik ken de gedachten die Ik over u koester, spreekt de HEERE. Het zijn gedachten van vrede en niet van kwaad, namelijk om u toekomst en hoop te geven." (Jeremia 29:11)

"Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen. " (Jesaja 53:5)

"Hierin is de liefde, niet dat wij God lief hebben gekregen, maar dat Hij ons liefhad en Zijn Zoon zond als verzoening voor onze zonden." (1 Johannes 4:10)

"Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken." (Johannes 10:27, 28)

En dan hoef je enkel maar te zeggen
Ja
Amen
k Heb Geloofd en daarom zing ik van Gena ook voor mij, duizend duizend maal o Heer, zij U alleen daarvoor dank en Eer!



'k Heb geloofd en daarom zing ik,
daarom zing ik van gena,
van ontferming en verlossing,
door het bloed van Golgotha.
Daarom zing ik U, die stervend,
alles, alles hebt volbracht,
Lam Gods dat de zonde wegneemt,
Lam van God, voor ons geslacht.

Ja, 'k geloof en daarom zing ik,
daarom zing ik U ter eer;
's werelds Heiland, Hogepriester,
aller heren Opperheer.
Zoon van God en Zoon des mensen,
o kom spoedig in Uw kracht,
op des hemels wolken weder,
kom Heer Jezus, kom, ik wacht.

[benefietdiner]

Ik hoop niet dat deze conclusie serieus uit Spr. 23:7 wordt getrokken, want het gaat daar niet om iemands onbewuste zelfbeeld en nog minder over jezelf als zondig en onrein zien. Het gaat in Spr. 23:7 over het verschil tussen iets zeggen en doen en bewust het tegenovergestelde denken. Kortom: over bewuste berekenende "goedheid" die natuurlijk helemaal niet goed is.
Ik hoop dat dhr. van de Kamp zich van de betekenis van deze tekst bewust is.

Nee, als we het hebben over zondekennis, dan gaat het er juist niet om dat we daarnaar gaan leven. Het gaat erom dat we ons bewust zijn van onze zonden om die te haten en te laten en in plaats daarvan juist het goede te doen!
Het gaat dus niet om bewustwording in de zin van "o, wat leuk, zonden!", maar om "o, wat vreselijk, zonden!".
Het gaat ook niet om de gedachte "ik ben een zondaar, maar kan er toch niks aan doen, dus ga ik maar net zo hard door met zondigen". Ook dat is geen gezonde zondekennis.
Het gaat wel om de gedachte: "ik ben een zondaar, maar Gods liefde voor zondaren als ik ben is zo groot, dat Hij Zijn Zoon gegeven om voor die zonden te sterven. O wat een wonder!".

spreuken 23 : 7 spreekt niet zomaar over individuele gedachten, het gaat hier over ‘filosofie’. Een manier, een systeem van denken. Dat bepaalt hoe jij bent. Zoals jij denkt in je hart bepaalt al het andere. Romeinen 8:6 zegt: Want het bedenken van het vlees is de dood, maar het bedenken van de Geest is leven en vrede.
Zoals je denken gaat, zo gaat ook jouw leven. Dus je hebt nodig dat je denken vernieuwd wordt door het Woord van God.
Het gaat er om dat als je, door genade, niet op je redder Jezus de Christus ziet maar steeds in je eigen zondig hart blijft kijken ga je ook op den duur geloven dat je niet gered kan worden. Of zoals de statenvertalers het verwoorden in Spreuken 23:7 gelijk hij acht in zijne ziel, zo is hij. Door geloof In Christus ziet God jou als rein. Wilkin heeft helemaal gelijk
Ik denk dat Wilkin van der Kamp misschien wel beter naar de statenvertalers geluister heeft als elbert want die zeggen bij spreuken 23:7 :gelijk hij acht in zijne ziel, zo is hij; dat is, inwendiglijk bij zichzelven denkt.

[elbert]

spreuken 23 : 7 spreekt niet zomaar over individuele gedachten, het gaat hier over ‘filosofie’. Een manier, een systeem van denken. Dat bepaalt hoe jij bent. Zoals jij denkt in je hart bepaalt al het andere. Romeinen 8:6 zegt: Want het bedenken van het vlees is de dood, maar het bedenken van de Geest is leven en vrede.
Zoals je denken gaat, zo gaat ook jouw leven. Dus je hebt nodig dat je denken vernieuwd wordt door het Woord van God.
Het gaat er om dat als je, door genade, niet op je redder Jezus de Christus ziet maar steeds in je eigen zondig hart blijft kijken ga je ook op den duur geloven dat je niet gered kan worden. Of zoals de statenvertalers het verwoorden in Spreuken 23:7 gelijk hij acht in zijne ziel, zo is hij. Door geloof In Christus ziet God jou als rein. Wilkin heeft helemaal gelijk
Ik denk dat Wilkin van der Kamp misschien wel beter naar de statenvertalers geluister heeft als elbert want die zeggen bij spreuken 23:7 :gelijk hij acht in zijne ziel, zo is hij; dat is, inwendiglijk bij zichzelven denkt.

Sorry, maar dit staat echt niet in Spr. 23:7 en ook de kanttekeningen bij de SV zeggen niet wat jij (en Wilkin van de Kamp) zegt.
Laten we eerst naar de context kijken (HSV):

6 Eet niet het brood van hem die niemand iets gunt, en wees niet belust op zijn smakelijke gerechten.
7 Want zoals hij bedacht heeft bij zichzelf, zo zal hij tegen u zeggen: Eet en drink, maar zijn hart is niet bij u.
8 Uw stuk brood, dat u gegeten hebt, kon u uitspuwen,uw aangename woorden zou u verspillen.

En in de NBV staat:
6 Ga niet aan tafel bij een gierigaard, laat je niet verleiden door zijn lekkernijen.
7 Hij is door en door berekenend. Zegt hij: "Tast toe", dan meent hij er niets van.
8 Wat hij je voorzet, braak je uit, je vriendelijke woorden zijn aan hem verspild.

Het gaat in dit gedeelte dus om berekenende leugenachtigheid. Dat zeggen de kanttekenaren ook:

hij bedacht
Anders: gelijk hij acht in zijne ziel, zo is hij; dat is, inwendiglijk bij zichzelven denkt, te weten dat gij het zijne verteert en verdoet.

alzo
Te weten, u niets van harte gunnende, maar evenwel alzo, dat uit zijne gebaren en woorden zijne vrekkigheid enigszins kan afgenomen worden; hoewel hij daarmede het tegendeel zoekt te bewijzen.

Dat is dus heel wat anders dan de uitleg die je me duidelijk probeert te maken. Dat is nl. geen bijbeluitleg, maar een bijbeltekst misbruiken als kapstok voor eigen filosofie. Ik hoop niet dat alle uitleggingen van dhr. van de Kamp van dit niveau zijn.

[schaapje]

spreuken 23:7
Want gelijk hij bedacht heeft in zijne ziel, alzoo zal hij tot u zeggen: Eet en drink, maar zijn hart is niet met u.

Staten vertaling.


(oeps te laat)
Wat een verschil in de vertaling van de HSV en de NBV!

[elbert]

Wat een verschil in de vertaling van de HSV en de NBV!

Qua verwoording verschilt het nogal (de HSV is preciezer, maar de NBV is duidelijker), maar inhoudelijk komen ze wel overeen. Het gaat in dit gedeelte zoals ik aangaf om leugenachtige berekening.