Scheiding tussen kerk en staat.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 02 nov 2016 19:18

N.a.v. een discussie waar ik in terecht kwam in het topic over de Amerikaanse presidentsverkiezingen open ik dit topic, want we dwaalden van het topic onderwerp af.

Omdat er even verwarring was tussen mij en Yoshi en hij schijnbaar niet begreep wat ik ergens mee bedoelde leg ik hier in dit eerste reactieveld eerst even uit wat ik bedoelde.

@Yoshi, je vroeg me met bewijzen te komen waar de paus de wet heeft overtreden en toen vroeg ik je de eerste vier berichten terug te lezen.
Want ik voel me in een bepaalde situatie gemanoeuvreerd wat ik niet gezegd heb.

Hieronder kun je de eerste vier berichten lezen.

JeeWee schreef:En waarschijnlijk zullen veel mensen die nu niet aan durven te geven dat ze op Trump gaan stemmen, dat in de beslotenheid van het stemhokje wel doen...

Afbeelding




Johan100 schreef:Israël heeft toch ook een hek staan tussen Israël en Gaza? Wat moeten we daar dan van vinden? Waarom bemoeit een paus zich met politiek vraag ik me af. Waren wat gedachten die in me opkwamen.




Yoshi schreef:De paus bemoeit zich waar hij zich mee wil bemoeien.
Hij bemoeit zich wel vaker met politiek. Zo zijn ook de betrekkingen tussen Cuba en de VS sterk verbeterd na bemoeienis van de paus. Het Vaticaan en de paus zijn vaak gevraagde bemiddelaars in politieke en militaire conflicten.



Johan100 schreef:Er is toch een scheiding tussen kerk en staat? Veel mensen zitten er echt niet op te wachten dat een paus zich met bepaalde dingen bemoeit.



Yoshi schreef:
Er is idd een scheiding tussen kerk en staat in veel landen. Zoek is op wat dat betekend.
En of veel mensen er wel of niet op zitten te wachten is vrij irrelevant. De paus mag, net zoals ieder mens, zijn mening en gedachten geven en delen.


Hier zie je dus dat ik de (retorische bedoelt) vraag stel of er een scheiding is tussen kerk en staat. Jij vraagt me vervolgens even later bewijzen te verzamelen van de overtreding van de wet van de paus. Je leest dus iets wat er niet staat.

Je kunt het interpreteren als dat ik me afvraag in hoeverre een paus zich met politiek dient te bemoeien en in hoeverre hij eventueel over de grens gaat. Dat is ook wat ik bedoelde. Hopelijk is het zo wat duidelijker.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 02 nov 2016 19:21

Het lijkt me een interessant onderwerp om het eens over de scheiding tussen kerk en staat te hebben.
Hoe moeten en kunnen we er in bijbels opzicht tegen aan kijken?

Hieronder een stukje van wikipedia over de scheiding tussen kerk en staat.

Scheiding van kerk en staat
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. Naar analogie kan dit begrip worden toegepast bij religies waar religieuze instituten geen "kerk" worden genoemd.

Scheiding van kerk en staat betekent in de praktijk dat de staat en de kerk (of andere religieuze instituten) ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze vormgeving van de scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. De theorie is sinds de 19e eeuw in mindere of meerdere mate wereldwijd in praktijk gebracht.

Er zijn verschillende uitwerkingen van dit beginsel te vinden:[1]

Secularisme of Laïcisme, zoals in Frankrijk en Portugal, waar een diepgaande scheiding van kerk en staat bestaat, oftewel exclusief neutraal; op scholen wordt geen godsdienstles gegeven, religieuze attributen en symbolen zijn in de publieke ruimte verboden en vrijzinnigheid geniet een grote mate van bescherming.
Coöperatie tussen kerk en staat, zoals in Nederland, België, Duitsland en Spanje; waar de staat zich inclusief neutraal, of compenserend neutraal opstelt ten opzichte van geloven.
Staatsgodsdienst, zoals in Denemarken en Engeland, waar de staat privileges aan een bepaalde kerk ter beschikking stelt en bepaalde geestelijken benoemt, terwijl de kerk een deel van de afgevaardigden van het huis in de regering benoemt.
Laatst gewijzigd door Johan100 op 02 nov 2016 19:22, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Yoshi

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Yoshi » 02 nov 2016 19:22

Je insinueert wat, namelijk dat de paus de wet van scheiding tussen kerk en staat (in de VS) heeft overtreden. Ik vraag enkel feitelijkheden om die beschuldiging te onderbouwen. Tot op heden blijf jij helaas in gebreke.

Yoshi

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Yoshi » 02 nov 2016 19:29

Dat is spijtig, ik had de hoop dat we eindelijk eens een inhoudelijk gesprek op basis van feiten zouden kunnen voeren.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 02 nov 2016 19:33

Ik vraag me dus wel hardop af in hoeverre de paus zich met politiek dient te bemoeien en wat zijn functie nou eigenlijk is. Maar dat komt waarschijnlijk ook nog wel ter sprake in dit topic. Ik zou het vooral over de scheiding tussen kerk en staat in het algemeen willen hebben en hoe we daar tegenaan zouden kunnen kijken.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor pindas83 » 02 nov 2016 21:49

Mijn bescheiden mening is dat scheiding tussen kerk en staat min of meer een farce is.
De paus(en) hebben zeer veel in de melk te brokkelen. Vorig jaar september, meen ik, sprak de paus de senaat in de VS toe.
Een aantal jaren geleden deed Benedictus dat in de Reichstag in Duitsland.
Niet in laatste plaats talloze politiek gekleurde toespraken bij VN-bijeenkomsten.
Dat gaat m.i. wel iets verder dan enkel je mening ergens over geven.

Yoshi

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Yoshi » 02 nov 2016 22:21

In de VS is het overigens zeer gebruikelijk dat geestelijken (ook protestantse en evangelicale, vrees niet) politieke uitspraken doen. Heeft niets te maken met scheiding van kerk en staat.

Het Vaticaan neemt een unieke en bijzondere positie in dat klopt. Toch heeft bijvoorbeeld ook de Delai lama behoorlijk invloed en ook de Anglicaanse leider en de patriarch van de Russisch orthodoxe Kerk en ook die van Constantinopel. Dat protestanten en evangelicalen op wereldtoneel weinig invloed hebben ligt aan hunzelf, hun drang om te scheuren.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor BladeStraight » 02 nov 2016 22:54

BladeStraight schreef:De paus heeft recht op zijn mening, net zoals ieder ander. In de VS gaan predikanten en religieuze leiders vaak nogal ver in het aanprijzen van politieke figuren of ideologieën. Een slechte zaak wat mij betreft, maar natuurlijk niet strafbaar.


Johan100 schreef:Zoals iedereen idd. Maar een mening is wat anders dan je met een politieke agenda bemoeien.



Nee hoor, dat kan heel goed hetzelfde zijn. Het zou trouwens wat zijn zeg, als een persoon wettelijk verboden wordt een uitspraak over een politieke kwestie te doen omdat hij een religieuze functie heeft.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 02 nov 2016 23:06

BladeStraight schreef:

Nee hoor, dat kan heel goed hetzelfde zijn. Het zou trouwens wat zijn zeg, als een persoon wettelijk verboden wordt een uitspraak over een politieke kwestie te doen omdat hij een religieuze functie heeft.

Voor mij niet. Onderbouw het eens dan.
Ik heb het trouwens niet over verbieden van uitspraken gehad. Ik vraag me alleen af wat de rol van de paus is en of hij zich hoort te bemoeien met politieke zaken als 'zelfbenoemde vertegenwoordiger van God' op aarde.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor BladeStraight » 03 nov 2016 08:25

Johan100 schreef:Voor mij niet. Onderbouw het eens dan.
Ik heb het trouwens niet over verbieden van uitspraken gehad. Ik vraag me alleen af wat de rol van de paus is en of hij zich hoort te bemoeien met politieke zaken als 'zelfbenoemde vertegenwoordiger van God' op aarde. Wat was de taak van de apostelen?


Jij had het toch over de Amerikaanse wet, die de Paus volgens jou gebroken had?


Maar goed, ik heb er geen moeite mee dat een religieuze leider uitspraken doet die politiek zijn. En de Amerikaanse wet heeft daar ook geen enkele moeite mee.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 03 nov 2016 13:51

BladeStraight schreef:
Jij had het toch over de Amerikaanse wet, die de Paus volgens jou gebroken had?


Maar goed, ik heb er geen moeite mee dat een religieuze leider uitspraken doet die politiek zijn. En de Amerikaanse wet heeft daar ook geen enkele moeite mee.

Nee, ik heb dat nergens gezegd. Dat werd er al eerder van gemaakt en ik heb dat in m'n eerste post uitgelegd, maar die heb je schijnbaar niet (goed) gelezen.

Dat kan. Als je je laatste uitspraak wilt onderbouwen? :wink:
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor BladeStraight » 03 nov 2016 15:00

Johan100 schreef:Nee, ik heb dat nergens gezegd. Dat werd er al eerder van gemaakt en ik heb dat in m'n eerste post uitgelegd, maar die heb je schijnbaar niet (goed) gelezen.

Dat kan. Als je je laatste uitspraak wilt onderbouwen? :wink:


Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor pindas83 » 03 nov 2016 20:07

BladeStraight schreef:
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.


Volgens de letter niet, maar dat zegt weinig.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Johan100 » 03 nov 2016 23:25

Het lijkt me een interessant onderwerp om het eens over de scheiding tussen kerk en staat te hebben.
Hoe moeten en kunnen we er in bijbels opzicht tegen aan kijken?

Hieronder een stukje van wikipedia over de scheiding tussen kerk en staat.

Scheiding van kerk en staat
Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. Naar analogie kan dit begrip worden toegepast bij religies waar religieuze instituten geen "kerk" worden genoemd.

Scheiding van kerk en staat betekent in de praktijk dat de staat en de kerk (of andere religieuze instituten) ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Het gaat bij deze vormgeving van de scheiding dus in de eerste plaats om het organisatorisch en bestuurlijk gescheiden houden van deze twee grootheden. De overheidsdienaren bemoeien zich niet met de kerk en de dienaren van de kerk bemoeien zich niet met de staat. De theorie is sinds de 19e eeuw in mindere of meerdere mate wereldwijd in praktijk gebracht.

Er zijn verschillende uitwerkingen van dit beginsel te vinden:[1]

Secularisme of Laïcisme, zoals in Frankrijk en Portugal, waar een diepgaande scheiding van kerk en staat bestaat, oftewel exclusief neutraal; op scholen wordt geen godsdienstles gegeven, religieuze attributen en symbolen zijn in de publieke ruimte verboden en vrijzinnigheid geniet een grote mate van bescherming.
Coöperatie tussen kerk en staat, zoals in Nederland, België, Duitsland en Spanje; waar de staat zich inclusief neutraal, of compenserend neutraal opstelt ten opzichte van geloven.
Staatsgodsdienst, zoals in Denemarken en Engeland, waar de staat privileges aan een bepaalde kerk ter beschikking stelt en bepaalde geestelijken benoemt, terwijl de kerk een deel van de afgevaardigden van het huis in de regering benoemt.

Ik wil dit nog maar eens onder de aandacht brengen, want ik vind het de paus ook niet waard om het daar alleen maar over te hebben.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Yoshi

Re: Scheiding tussen kerk en staat.

Berichtdoor Yoshi » 04 nov 2016 09:19

Een aardig artikel; http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... taat.dhtml

Bij ons in Nederland was er overigens een Franse verovering nodig om de scheiding deels in te voeren.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 60 gasten