Visite op zondag

[de passant]

Iedereen heeft een druk leven, ik geniet er van om 1 dag rust te hebben. Heerlijk met gezin. Wij moeten ver rijden naar de kerk, zijn daar al veel tijd aan kwijt.

2x 1,5 uur dienst (3)
4x 30/35 min rijden. (2/2,20)
En dan nog de 2x 10 min die je eerder in de kerk bent, en de 2x 15 min die je na kerktijd staat te praten. (50)

totaal 6 uur kwijt aan 'het naar de kerk gaan'

Om de week ons werk nog op het bedrijf in de stal, dus we verlangen dan echt naar rust.

"totaal 6 uur kwijt aan 'het naar de kerk gaan", 6 uur kwijt????, man,man,man, hoe krijg je het uit je toetsenbord getypt, denk je niet dat God denk van "laat die maar even een paar keer thuis blijven totdat hij weer uit liefde komt"?

[mohamed]

Wie open heeft gedaan voor Christus die hoeft niet naar de kerk om God te zien.

[Marnix]

Een beetje een flauw argument. God heeft geen twee kerkdiensten op de zondag ingesteld. Dat is een menselijke instelling dus daar moet je geen goddelijke roeping aan gaan verbinden.

Ik kreeg dit gedicht toegestuurd, is wel van toepassing in dit topic:

Ik had u zondag iets te zeggen,
maar uw plaats bleef ledig staan.
Ik wilde Mijn Woord in uw harten leggen,
maar uw plaats bleef ledig staan.
Ik wilde u al de schatten tonen van Mijn hemels Koninkrijk,
maar u bent zondag niet gekomen.
Was u in uzelf zo rijk?
‘K laat iedere zondag u nog horen
dat Ik zondaars heb verkoren.
Kom dan getrouw, ’t is nu nog tijd;
Ge weet niet waar ge de andere zondag zijt.

De dichter is onbekend.

Het gedicht geeft mooi weer dat het goed is om samen te komen als gemeente en naar Gods woorden te horen. Ik vind alleen niet dat je dit kan toepassen om mensen te pushen naar de tweede of eventueel derde dienst te gaan. Het gedicht gaat over niet naar de kerk gaan, niet over het wel of niet bezoeken van een tweede dienst.

[Chaya]

Het gedicht geeft mooi weer dat het goed is om samen te komen als gemeente en naar Gods woorden te horen. Ik vind alleen niet dat je dit kan toepassen om mensen te pushen naar de tweede of eventueel derde dienst te gaan. Het gedicht gaat over niet naar de kerk gaan, niet over het wel of niet bezoeken van een tweede dienst.

Je pikt nu als de vogels een zaadje.
Telkens als de kerkklok ons ter kerke roept (als er een klok in de toren hangt) en wij laten onze plaats welbewust leeg - dan bedoel ik met zelfbedachte redenen - laten we de Heere in feite tevergeefs roepen.
Ik wilde Mijn Woord in uw harten leggen,
maar uw plaats bleef ledig staan.

Er staat toch niet: ik wilde het s'morgens doen, of s'middags doen?
Wij hadden gisteren een predikant die tweemaal uit dezelfde tekst preekte. Dat zei hij ook s"morgens, dat er die middag een vervolg op zou komen.
Denk je dan bij jezelf: nu weet ik het wel, hij heeft volgens mij alles al gezegd?
Dat zou kunnen, maar het was niet zo.
Ik hoorde s'middags iets heel anders dan s'morgens.
En nu weet ik ook dat niet iedere predikant die gave heeft, maar toch.
Aan het einde van de dienst krijg je de Zegen mee. Als je niet gaat, mis je die ook.
Bovendien betekent het Gemeenschap der Heiligen, je gaat niet naar de kerk alleen voor jezelf.

En inderdaad Marnix, als je mensen moet gaan pushen, klopt er iets niet.

[Marnix]

Je pikt nu als de vogels een zaadje.
Telkens als de kerkklok ons ter kerke roept (als er een klok in de toren hangt) en wij laten onze plaats welbewust leeg - dan bedoel ik met zelfbedachte redenen - laten we de Heere in feite tevergeefs roepen.
Ik wilde Mijn Woord in uw harten leggen,
maar uw plaats bleef ledig staan.

Er staat toch niet: ik wilde het s'morgens doen, of s'middags doen?
Wij hadden gisteren een predikant die tweemaal uit dezelfde tekst preekte. Dat zei hij ook s"morgens, dat er die middag een vervolg op zou komen.
Denk je dan bij jezelf: nu weet ik het wel, hij heeft volgens mij alles al gezegd?
Dat zou kunnen, maar het was niet zo.
Ik hoorde s'middags iets heel anders dan s'morgens.
En nu weet ik ook dat niet iedere predikant die gave heeft, maar toch.
Aan het einde van de dienst krijg je de Zegen mee. Als je niet gaat, mis je die ook.
Bovendien betekent het Gemeenschap der Heiligen, je gaat niet naar de kerk alleen voor jezelf.

En inderdaad Marnix, als je mensen moet gaan pushen, klopt er iets niet.

Als een kerk besluit het aantal dienst te verhogen en je komt dan niet naar alle diensten zie ik dat niet als "de Heere tevergeefs laten roepen". En als ik 's ochtends naar de kerk ga krijg ik toch Gods zegen mee? Of krijg je als je twee keer gaat dan een dubbele lading zegen? Zo werkt dat niet. Dus een mooi gedicht, maar in een discussie over een tweede dienst zegt het me niets. Ik ben er soms 's middags wel en soms niet, hangt van de situatie af. En eigenlijk investeer ik de tijd van de tweede dienst liever in gemeenschap der heiligen dan in wat jij zo noemt maar wat het volgens mij niet is. Het samen naast elkaar in de kerk zitten, zingen en luisteren.... Gemeenschap is meer dan dat. Dat gaat om met elkaar communiceren, delen, meeleven enzovoorts.

Maar goed, mijn belangrijkste punt is dat mensen met veel dingen doen alsof als iets een zegen is, je er zoveel mogelijk van moet doen om zoveel mogelijk zegen te krijgen. Kinderen zijn een zegen dus je moet jong en vroeg aan de kinderen en dan zoveel mogelijk. Als de kerkdienst een zegen is moet je naar iedere kerkdienst gaan, anders laat je God tevergeefs roepen en mis je zegen. En zo werkt dat niet. Niet het vele is goed maar het goede is veel.

[mohamed]

Dit is voor kerkgangers die anderen oordelen die niet vaak genoeg of niet gaan.

Er komt een dag dat men God niet zal aanbidden in de kerk en die dag is nu (Joh 4,21). De ware aanbidders aanbidden God in Geest en zulke aanbidders zoekt hij (Joh 4,23).

[StillAwake]

Er staat toch niet: ik wilde het s'morgens doen, of s'middags doen?
Wij hadden gisteren een predikant die tweemaal uit dezelfde tekst preekte. Dat zei hij ook s"morgens, dat er die middag een vervolg op zou komen.
Denk je dan bij jezelf: nu weet ik het wel, hij heeft volgens mij alles al gezegd?
Dat zou kunnen, maar het was niet zo.
Ik hoorde s'middags iets heel anders dan s'morgens.
En nu weet ik ook dat niet iedere predikant die gave heeft, maar toch.
Aan het einde van de dienst krijg je de Zegen mee. Als je niet gaat, mis je die ook.
Bovendien betekent het Gemeenschap der Heiligen, je gaat niet naar de kerk alleen voor jezelf.

En inderdaad Marnix, als je mensen moet gaan pushen, klopt er iets niet.

Als mensen andere mensen op zondag niet meer kunnen uitnodigen vanwege de kerkdiensten functioneert de gemeenschap der heiligen niet zoals dat zou moeten.

[Chaya]

Als een kerk besluit het aantal dienst te verhogen en je komt dan niet naar alle diensten zie ik dat niet als "de Heere tevergeefs laten roepen". En als ik 's ochtends naar de kerk ga krijg ik toch Gods zegen mee? Of krijg je als je twee keer gaat dan een dubbele lading zegen?

Dit is een zeer flauw argument Marnix. Een kerk verhoogt nooit het aantal diensten, verlaagt ja, omdat er zo weinig mensen op komen dagen in de 2e dienst.
Zoals ik in mijn vorige posting zei, zelfs met dezelfde tekstbehandeling hoorde ik iets anders.
Ik geniet van het samen zingen, er wordt voor me gebeden, soms kan ik op de dinsdag al naar de zondag verlangen.

aar goed, mijn belangrijkste punt is dat mensen met veel dingen doen alsof als iets een zegen is, je er zoveel mogelijk van moet doen om zoveel mogelijk zegen te krijgen. Kinderen zijn een zegen dus je moet jong en vroeg aan de kinderen en dan zoveel mogelijk. Als de kerkdienst een zegen is moet je naar iedere kerkdienst gaan, anders laat je God tevergeefs roepen en mis je zegen. En zo werkt dat niet. Niet het vele is goed maar het goede is veel.

Spreek eens met mensen die vanwege gezondheidsredenen niet meer naar de kerk kunnen. Ze kunnen meeluisteren gelukkig, maar dat is zo anders, want ze voelen zich er een soort buiten staan.

W.b. de vreemde wending die de discussie nu opeens krijgt over kinderen, ga ik niet in.
Al wil ik er dit nog wel even over kwijt. Wij bepalen niet of de Heere ons zegent en wanneer dit gebeurt, dat doet Hij!
Lees maar eens in de Bijbel over mensen die over eigengekozen wegen gaan, ook w.b. de kinderzegen.

[Marnix]

Dit is een zeer flauw argument Marnix. Een kerk verhoogt nooit het aantal diensten, verlaagt ja, omdat er zo weinig mensen op komen dagen in de 2e dienst.
Zoals ik in mijn vorige posting zei, zelfs met dezelfde tekstbehandeling hoorde ik iets anders.
Ik geniet van het samen zingen, er wordt voor me gebeden, soms kan ik op de dinsdag al naar de zondag verlangen.

Dat is niet juist. Eeuwenlang was er 1 dienst op zondag. De tweede dienst is er later bij bedacht. De reden? In de katholieke kerk waren begrepen niet begrijpelijk voor het gewone volk. Bij de reformatie ontdekte men dat daardoor het kennisniveau van de leden heel laag was. Daarom kwam er een tweede dienst, een leerdienst, waarbij uit de catechismus werd gepreekt. Om die reden werd het aantal dienst wel degelijk verhoogd. En wat gebeurt er? De tweede dienst wordt een gewoonte, de gewoonte wordt heilig en opeens is de tweede dienst de opdracht van God ipv een menselijk bedenksel geworden. Ik vind de tweede dienst prima, ik ga er ook wel naar toe maar niet altijd. Maar meer is niet altijd beter. Ik verlang soms ook naar de zondag maar heb dan aan 1 dienst toch voldoende. Als ik dan mensen veroordelend hoor spreken over mensen die 1x naar de kerk gaan, of zeggen: "God riep je en jij gaf aan Zijn oproep geen gehoor" dan gaan mijn nekharen overeind staan

Spreek eens met mensen die vanwege gezondheidsredenen niet meer naar de kerk kunnen. Ze kunnen meeluisteren gelukkig, maar dat is zo anders, want ze voelen zich er een soort buiten staan.

Dat heeft weer niet met de hoeveelheid diensten op een zondag te maken maar met de dienst van God en het samenkomen op de zondag. Als ik niet naar de ochtenddiensten kon gaan zou ik dat ook erg missen.

[Chaya]

Dat is niet juist. Eeuwenlang was er 1 dienst op zondag. De tweede dienst is er later bij bedacht.

Is wel enigszins grappig om dan wel een argument te bedenken dat op vroeger tijden is gebaseerd. Als het andersom is, betitel je dat als oubollig.
Let wel dat de kerkdiensten toen veel langer duurden dan nu!
En men liep, soms meer dan een uur ver.

Ik vind de tweede dienst prima, ik ga er ook wel naar toe maar niet altijd. Maar meer is niet altijd beter. Ik verlang soms ook naar de zondag maar heb dan aan 1 dienst toch voldoende. Als ik dan mensen veroordelend hoor spreken over mensen die 1x naar de kerk gaan, of zeggen: "God riep je en jij gaf aan Zijn oproep geen gehoor" dan gaan mijn nekharen overeind staan

Zo redeneerde ik ook toen ik een dwarse puber was.
Van mij hoef je helemaal niet, daar gaat het niet om, maar het gaat er om wat je binnen voelt.
Als we in de Hebreënbrief kunnen lezen:
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet, dat de dag nadert.
dan kan ik niet meer thuis te blijven.
En dat ene uurtje op een zondag, is dat genoeg om een hele week van voedsel voorzien te zijn?
Terwijl zoveel christenen in andere delen van de wereld jaloers op ons zijn, omdat we kerken in overvloed hebben en we mogen vrij gaan.
De dominee mag vrij preken, er is geen overheidsdienaar die dit belet.
Sommige dingen waardeer je pas als het niet meer mogelijk is.
Marnix, je zoekt voor jezelf vele vonden, want je wilt graag andere leuke dingen doen. En als die niet op de agenda staan, wil je eventueel nog wel een 2e keer gaan.
Prima, als jij dat zo ziet! Maar ga geen smoezen hier neerzetten om jezelf hierin te rechtvaardigen. Want die slaan nergens op, sorry.

[Marnix]

Is wel enigszins grappig om dan wel een argument te bedenken dat op vroeger tijden is gebaseerd. Als het andersom is, betitel je dat als oubollig.
Let wel dat de kerkdiensten toen veel langer duurden dan nu!
En men liep, soms meer dan een uur ver.

We hebben het hier over feiten. En dan is het dus een feit dat de tweede dienst niet een instelling van God is maar een bedenksel van mensen. Jij deed net alsof het niet bestaat dat mensen een extra dienst bedenken. Maar de tweede dienst is door mensen bedacht en eventuele derde diensten en zo ook.

Dat het langer duurde dan nu, dat kan kloppen. Ik denk alleen dat er tegenwoordig meer stress is dan in die tijd. Maar dat terzijde. Mijn visie op de tweede dienst heeft niet zozeer met tijd te maken. Meer met de inhoud. Naast elkaar zitten en luisteren is wat anders dan gemeenschap der heiligen. Ik zou 1 dienst en 1 preek prima vinden en daarna samen eten, samen delen, samen praten, voor elkaar bidden, elkaar bemoedigen, troosten enzovoorts. Dat is dan ook hoe de kerkdiensten er in de eerste gemeenten uitzagen. Dan ben je echt een gemeenschap. Maar tegenwoordig willen mensen wel naast elkaar in de kerk zitten en luisteren en zingen maar als ze met elkaar moeten gaan praten, en dingen delen, voor elkaar bidden enzovoorts, haken ze soms af. In plaats van gemeenschap krijg je dan individualisme in de kerk. Een doe-het-zelf-geloof. Daarom besteed ik mijn tijd liever aan dingen die de gemeenschap bevorderen dan aan meer kerkdiensten die vooral gericht zijn op consumeren. De woordverkondiging die door gereformeerden soms iets te belangrijk wordt gevonden waardoor het de gemeenschap in de weg staat.

Zo redeneerde ik ook toen ik een dwarse puber was.
Van mij hoef je helemaal niet, daar gaat het niet om, maar het gaat er om wat je binnen voelt.
Als we in de Hebreënbrief kunnen lezen:
En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, gelijk sommigen de gewoonte hebben, maar elkander vermanen; en dat zoveel te meer, als gij ziet, dat de dag nadert.
dan kan ik niet meer thuis te blijven.
En dat ene uurtje op een zondag, is dat genoeg om een hele week van voedsel voorzien te zijn?
Terwijl zoveel christenen in andere delen van de wereld jaloers op ons zijn, omdat we kerken in overvloed hebben en we mogen vrij gaan.
De dominee mag vrij preken, er is geen overheidsdienaar die dit belet.
Sommige dingen waardeer je pas als het niet meer mogelijk is.
Marnix, je zoekt voor jezelf vele vonden, want je wilt graag andere leuke dingen doen. En als die niet op de agenda staan, wil je eventueel nog wel een 2e keer gaan.
Prima, als jij dat zo ziet! Maar ga geen smoezen hier neerzetten om jezelf hierin te rechtvaardigen. Want die slaan nergens op, sorry.

Je praat onzin. Zelfs in landen waar men lang geen kerkdiensten mocht houden gaan ze niet uit dankbaarheid dat het nu wel mag twee diensten op een zondag houden. De onderlinge bijeenkomsten nalaten gaat ook niet over frequentie, over 1 of 2 keer gaan op zondag. En die bijeenkomsten gingen wel om gemeenschap. En dat is mijn pleidooi. Niet wat jij er van maakt "je wil maar 1x want verder wil je alleen leuke dingen doen". We hebben met grote regelmaat kring en ik vind die kring veel belangrijker dan een tweede dienst omdat er veel meer gemeenschap is.

Dat is mijn pleidooi. Kerk-zijn moet niet draaien om consumeren, 2x per zondag een preek, wat liederen en dan weer snel naar huis. Er moet veel meer ruimte zijn voor samen zijn, voor gemeenschap en die krijg je niet door alleen maar naast elkaar in de kerkbank te zitten en na de dienst nog vijf minuten na te praten. Dit is kerk-zijn:

Allen die het geloof hadden aanvaard, bleven bijeen en hadden alles gemeenschappelijk. Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde.

En dat mis ik in onze kerken soms. Daar komt zijn standpunt vandaan, vanuit dat verlangen om zo kerk van God te zijn. En maak er dan niet van dat ik graag leuke dingen wil doen. Dat was zo te zien jouw visie toen je een dwarse puber was.... maar die gaan hier niet op. Puberteit is trouwens ook al ff geleden hoor...

[Chaya]

Het is goed Marnix.
Ik stop deze discussie, je gebruikt tegenstrijdige argumenten en het gevaar bestaat nu dat het een eindeloze rotonde-discussie wordt.

[Marnix]

Prima. Als je roept dat ik tegenstrijdige argumenten gebruik maar je die niet wil benoemen is de discussie inderdaad vrichteloos.

[Katlheen]

Lastig onderwerp voor sommigen. Als ik kijk naar mijn eigen familie, met name mijn schoonouders, die gingen vroeger dan toch naar de kerk. Als we een verjaardag hadden, dan keken ze waar onderweg eventueel een vroege middagdienst was, dan gingen ze daar eerst naar kerk. Ze wilden toch bij de 2 diensten op zondag blijven. Nu doen ze dat niet meer. Voortschrijdend inzicht wellicht? Tot de conclusie gekomen dat de middagdienst niet "heilig" is? Nu moet ik zeggen dat de middagdienst die zij hadden, vooral gevuld was met kerkgangers die fysiek wel aanwezig waren, maar niet meer dan dat. Zelfs mijn schoonouders zag ik wegdommelen, dus in hoeverre het dan zin heeft om te gaan, is maar de vraag.

De tweede dienst wordt wel erg als "heilig" gezien, maar is inderdaad van oudsher een leerdienst om het "domme" volk te onderrichten. Vandaar ook de overdreven aandacht voor de preek. De rest er om heen is louter opvulling, menig kerkganger is alleen maar geïnteresseerd in de preek. En dat kan ook te veel worden op een zondag. Een goede dienst/mis op zondagmorgen werkt voor ons prima, de zondagmiddag besteden we aan familie/gezin en gaan we leuke dingen met elkaar doen. Quality time binnen het gezin dus. Dat vinden wij belangrijk. Maar als een ander op zondagmiddag nog een keer naar de kerk wil gaan, dan moet diegene dat uiteraard gewoon doen.

[Chaya]

Een klein citaat uit DIT ARTIKEL

Juist in de tweemalige kerkgang komt de zondag tot zijn doel: rust, heiliging, samenkomst,
verwachting en voorsmaak van de ‘eeuwige sabbat’. Juist de tweemalige kerkgang werkt
eraan mee dat heel de dag van de Here in het teken staat van zijn dienst. Juist de tweemalige
kerkgang geeft aan heel de dag de diepgang die nodig is: niet maar vrij zijn en je storten in
werelds amusement, maar op de Here gericht zijn, zijn stem horen, de rust van zijn vergeving
ontvangen, genieten van zijn voortgaande werken van schepping, uittocht, opstanding (Ex.
20:11; Deut. 5:15; Luc. 23:56b-24:3; 1 Petr. 1:3-5) en bezig zijn in zijn dienst (Mar. 2:23-28;
Luc. 2:49; 4:16; 1 Kor. 16:2). Juist de tweemalige kerkgang voorkomt dat de zondag een
‘halve rustdag’ wordt en bewerkt dat hij echt het ritme van de werkweek onderbreekt en ons
‘onthaast’.
Wie de tweemalige kerkgang loslaat en volstaat met eenmalige kerkgang, maakt het zichzelf
erg moeilijk om het karakter van heel de zondag als dag van de Here te bewaren. De kerkgang
wordt gemakkelijk een verplicht ritueel dat ’s morgens ‘even’ afgewerkt moet worden, en de
rest van de dag komt gemakkelijk in het teken te staan van activiteiten of ontspanning los van
de Here. En dan zijn we van het bijbelse ‘zeven dagen voor de HERE’ aanbeland bij het
moderne ‘een halve dag voor een religieuze plichtpleging’.

Het artikel eindigt met deze conclusie, die ik onderschrijf:
De huidige praktijk van de zondag als rustdag met twee kerkdiensten is een schriftuurlijk
verantwoorde.
In beide kerkdiensten gaat het om gezamenlijke ontmoetingen van Gods kinderen met hun
hemelse Vader. Ook de dienst waarin de catechismusprediking plaatsvindt (art. 66 KO), moet
niet het karakter van een cognitieve cursus dragen, maar van een samenkomst van de God van
het verbond met zijn volk, waarin niet de ‘theoretische’, maar de gezond makende leer van het
Evangelie ons op het hart gebonden wordt.