Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Marnix » 30 jul 2015 08:42

Dummy schreef:Baby's zijn in Adam net zo goed gevallen als ieder ander. Dat is dus voldoende reden om ernstig te twijfelen aan jouw verhaal. Ik denk dat jij delen van de wet ook maar schrapt, want je zult het straffen tot in het 4e geslacht ook niet echt eerlijk vinden. En dat is wel om de zonden...
Het is geen excuus, het is gewoon een prima argument om inderdaad de uitverkiezing gewoon te verdedigen.


Misschien moet je even objectief naar die tekst kijken en niet vanuit jouw gezichtspunt.

Er staat dat God straft tot in het vierde geslacht wanneer mensen hem haten. Maar dat Hij barmhartig is tot in het duizendste geslacht wanneer ze hem liefhebben. Hoeveel geslachten zijn er sinds Adam en Eva of sinds Noach geweest? Reken het maar even uit, dan kom je bij lange na niet in de buurt van de duizend. Hoe kan je dit dan toepassen op uitverkiezing? Dan leer je dus gewoon dat iedereen behouden wordt.

En welke van de twee delen is sterker? Stel, iemands opa en oma geloofden maar zijn ouders niet. Dan zouden beide delen van het gebod dus opgaan. Gezegend omdat de opa en oma geloofden.... en tegelijk ook niet omdat de ouders niet geloofden. Als je toch een deel er uit wil halen, doe dan dat deel dat God barmhartig is tot aan duizenden geslacht van hen die Hem liefhebben. Dat houdt de gelovigen in en hun kinderen maar is ook een belofte voor wie niet gelooft, dat er bij Hem altijd genade, barmhartigheid en liefde is.
Laatst gewijzigd door Marnix op 04 aug 2015 11:35, 1 keer totaal gewijzigd.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

mohamed

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor mohamed » 02 aug 2015 10:07

Ik moest als kind elke avond voor het slapengaan zingen: 'schoon mijn zonden vele zijn' want volgens de gereformeerde leer zondingen kleuters volop. ](*,)

Het zondebesef bij gereformeerden is huizenhoog, het woord zonde wordt door hen gebezigd om de haverklap. Zonde dit, zonde dat, het is niet mijn kerk zal ik maar zeggen.

Een ieder die elke dag om bekering moet bidden heeft zich nooit echt bekeerd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Marnix » 03 aug 2015 14:30

Hm voor een deel heb je wel een punt. Men heeft dat opgevangen door het "dagelijkse bekering" te noemen en een onderscheid te maken met de eenmalige bekering. Maar "dagelijkse bekering" is een verkeerde uitdrukking. Bidden om vergeving is heel wat anders dan bekering. Bidden om vergeving kan je juist doen omdat je bekeerd bent en je Hem als je redder, je zaligmaker kent. Maar dat bidden om vergeving leert Jezus wel als Hij leert bidden. En daar ga je wel makkelijk aan voorbij. Schulden... zonde. Dat is wel heel zwaar. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat Hij de zonde, de schuld wegdoet. Daar hoef je ook niet om te vragen in een soort van hoop dat Hij het wegdoet maar met de zekerheid dat Hij dat om Jezus wil doet (mits wij elkaar ook vergeven). Dan wordt een gebed om vergeving geen zwaar, zwartgallig iets.

Je mag dus wel dagelijks bidden om vergeving (om bekering moet je alleen vragen als je Hem niet volgt en als je daar om vraagt moet je er vervolgens ook naar handelen en je omkeren) maar dan mag je ook weten dat je vergeven bent. Het moet niet leiden tot onzekerheid maar tot zekerheid.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Chaya » 03 aug 2015 15:17

mohamed schreef:Ik moest als kind elke avond voor het slapengaan zingen: 'schoon mijn zonden vele zijn' want volgens de gereformeerde leer zondingen kleuters volop. ](*,)

Het zondebesef bij gereformeerden is huizenhoog, het woord zonde wordt door hen gebezigd om de haverklap. Zonde dit, zonde dat, het is niet mijn kerk zal ik maar zeggen.

Een ieder die elke dag om bekering moet bidden heeft zich nooit echt bekeerd.

Schoon mijn zonden vele zijn, maak om Jezus' Wil mij rein.
Is Bijbels hoor, dus ook Kinderbijbels.
Ieder mens zondigt, ook een kind.

We dienen onderscheid te maken tussen de wedergeboorte - de bekering - de dagelijkse bekering is niets anders dan het breken met de zonden.
Je kunt proberen - voor jezelf - te ontkennen dat je zondigt, dan heb je God dus niet nodig, want je kunt het zelf?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

mohamed

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor mohamed » 03 aug 2015 20:27

Wat te denken van 2 Petrus 2 vers 22?

In hen is het spreekwoord bewaarheid: Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel en een schoongewassen zeug naar de modderpoel.

Keert de gewassen zeug elke dag terug naar de modderpoel?

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Teus » 03 aug 2015 20:56

Mohamed bedoeld oude, (vergeven) zonden en Chaya bedoeld pas gedane zonden.
Dagelijks ons bekeren kan ik niet zo plaatsen, als je je eens bekeerd heb, heb je dat toch voor altijd gedaan?
Als je je tot God bekeerd heb, heb je een leven met God waarin je juist als je in de fout gaat om vergeving vraagt omdat je je destijds bekeerd hebt en God je aangenomen heeft. Dagelijks zonden belijden is zeker noodzakelijk, we doen dagelijks zonden of schoon we geen zondaar meer zijn, God ziet Zijn kinderen niet meer als zondaar, Hij heeft ze geheiligd in Jezus Christus, God ziet Zijn kinderen schitteren in Zijn Zoon, ze staan voor God op een voetstuk.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

mohamed

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor mohamed » 03 aug 2015 21:15

Ja, eens vergeven altijd vergeven. We moeten de zonde niet gedenken maar veelmeer de vergeving.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2406
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Teus » 03 aug 2015 21:36

Zeker, zij Paulus niet "toen wij nog zondaren waren"?
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Marnix » 04 aug 2015 11:38

mohamed schreef:Ja, eens vergeven altijd vergeven. We moeten de zonde niet gedenken maar veelmeer de vergeving.


Zou je misschien willen reageren op mijn opmerking dat Jezus in het Onze Vader wel leert om te bidden om vergeven van schulden? Waarom leerde Jezus dat?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Chaya » 04 aug 2015 13:44

mohamed schreef:Wat te denken van 2 Petrus 2 vers 22?

In hen is het spreekwoord bewaarheid: Een hond keert terug naar zijn eigen braaksel en een schoongewassen zeug naar de modderpoel.

Keert de gewassen zeug elke dag terug naar de modderpoel?

Dat slaat ergens anders op mohamed en niet op het vergeven van de zonden.
Marnix schreef:ou je misschien willen reageren op mijn opmerking dat Jezus in het Onze Vader wel leert om te bidden om vergeven van schulden? Waarom leerde Jezus dat?

Inderdaad. De Heere Jezus leerde Zijn discipelen het volmaakte gebed.
Teus schreef:Mohamed bedoeld oude, (vergeven) zonden en Chaya bedoeld pas gedane zonden.
Dagelijks ons bekeren kan ik niet zo plaatsen, als je je eens bekeerd heb, heb je dat toch voor altijd gedaan?
Als je je tot God bekeerd heb, heb je een leven met God waarin je juist als je in de fout gaat om vergeving vraagt omdat je je destijds bekeerd hebt en God je aangenomen heeft. Dagelijks zonden belijden is zeker noodzakelijk, we doen dagelijks zonden of schoon we geen zondaar meer zijn, God ziet Zijn kinderen niet meer als zondaar, Hij heeft ze geheiligd in Jezus Christus, God ziet Zijn kinderen schitteren in Zijn Zoon, ze staan voor God op een voetstuk.

Precies Teus! Een onbekeerde heeft nl. geen last van zijn zonden.
In zijn ogen kan hij heel netjes leven, rein aan de buitenkant.
Maar wij allemaal bedrijven dagelijks zonden, niet altijd in daden, maar in woorden en gedachten.

Een dagelijkse bekering betekent dat je smart hebt over hetgeen je doet of laat, al, wat niet ter ere van God is.
En leren zien wie we van nature zijn voor het oog van een Heilig en volmaakt God.
Dan wordt je nederig en ga je niet zeggen dat je geen zonden doet, want die doe je wel.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Dummy » 05 aug 2015 06:59

Marnix schreef:Misschien moet je even objectief naar die tekst kijken en niet vanuit jouw gezichtspunt.

Er staat dat God straft tot in het vierde geslacht wanneer mensen hem haten. Maar dat Hij barmhartig is tot in het duizendste geslacht wanneer ze hem liefhebben. Hoeveel geslachten zijn er sinds Adam en Eva of sinds Noach geweest? Reken het maar even uit, dan kom je bij lange na niet in de buurt van de duizend. Hoe kan je dit dan toepassen op uitverkiezing? Dan leer je dus gewoon dat iedereen behouden wordt.


Dit heeft uiteraard niets meer met objectief kijken te maken. Ezau zou dan gewoon behouden zijn, maar ook alle Moabieten en Ammonieten ten tijde van de Bijbel. Ik gaf dat voorbeeld van straffen tot in het 4e geslacht alleen maar naar Teus aan omdat hij het niet 'eerlijk' zou vinden als jonge kinderen gestraft zouden worden. Dan is straffen tot in het 4e geslacht ook niet eerlijk, om die vergelijking ging het me. Ik heb alleen aan willen geven dat wat een mens 'eerlijk' vindt geen maatstaf voor waarheid is.

Marnix schreef:En welke van de twee delen is sterker? Stel, iemands opa en oma geloofden maar zijn ouders niet. Dan zouden beide delen van het gebod dus opgaan. Gezegend omdat de opa en oma geloofden.... en tegelijk ook niet omdat de ouders niet geloofden. Als je toch een deel er uit wil halen, doe dan dat deel dat God barmhartig is tot aan duizenden geslacht van hen die Hem liefhebben. Dat houdt de gelovigen in en hun kinderen maar is ook een belofte voor wie niet gelooft, dat er bij Hem altijd genade, barmhartigheid en liefde is.


Waarbij ik barmhartigheid niet per definitie gelijk stel aan behouden worden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderbijbel van Dam - toepassing: steeds vragen om bekering

Berichtdoor Marnix » 05 aug 2015 09:35

Dit heeft uiteraard niets meer met objectief kijken te maken. Ezau zou dan gewoon behouden zijn, maar ook alle Moabieten en Ammonieten ten tijde van de Bijbel. Ik gaf dat voorbeeld van straffen tot in het 4e geslacht alleen maar naar Teus aan omdat hij het niet 'eerlijk' zou vinden als jonge kinderen gestraft zouden worden. Dan is straffen tot in het 4e geslacht ook niet eerlijk, om die vergelijking ging het me. Ik heb alleen aan willen geven dat wat een mens 'eerlijk' vindt geen maatstaf voor waarheid is.


Toch is het opmerkelijk dat in Ezechiel 18 het tegenovergestelde staat. Spreekt dat zichzelf dan tegen? Ezechiel 18 is een prachtig bijbelgedeelte waarin we iets van Gods hart te zien krijgen dus lees het even goed door!

De HEER richtte zich tot mij: ‘Waarom gebruiken jullie in Israël toch het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden? Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, nooit meer mag iemand bij jullie in Israël dit spreekwoord in de mond nemen! Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie zondigt zal sterven.
Stel, iemand is rechtvaardig. Hij is mij trouw en doet het goede. Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel en hij vereert de afgoden van het volk van Israël niet; hij onteert de vrouw van een ander niet, hij maakt haar niet onrein, en met een vrouw die ongesteld is heeft hij geen gemeenschap; hij buit niemand uit, geeft de schuldenaar zijn onderpand terug en besteelt niemand. Hij deelt zijn brood met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren; hij vraagt geen rente wanneer hij geld uitleent of toeslag wanneer hij het terugkrijgt; hij begaat geen onrecht en geeft een eerlijk oordeel bij onderlinge geschillen; hij houdt zich aan mijn geboden en leeft werkelijk naar mijn voorschriften. Zo iemand is rechtvaardig en zal zeker in leven blijven – spreekt God, de HEER.

Maar stel, hij krijgt een gewelddadige zoon, een moordenaar, die alles doet wat zijn vader nooit heeft gedaan. Hij neemt wel deel aan de offermaaltijden op de bergen en maakt de vrouw van een ander onrein; wie misdeeld en arm is buit hij uit, hij steelt en geeft wat hij als onderpand heeft gekregen niet terug; hij vereert de afgoden, misdraagt zich gruwelijk, vraagt rente vooraf en toeslag achteraf – moet zo iemand in leven blijven? Nee, hij zal niet in leven blijven: na zo veel wandaden zal hij zeker sterven, hij heeft zelf de dood over zich afgeroepen.

En ook hij krijgt weer een zoon, en deze zoon ziet alle misstappen die zijn vader begaan heeft. Hij ziet ze allemaal, maar volgt ze niet. Aan de offermaaltijden op de bergen neemt hij niet deel, de afgoden van de Israëlieten vereert hij niet en ook maakt hij de vrouw van een ander niet onrein; hij buit niemand uit, hij vraagt geen onderpand wanneer hij iets uitleent en hij besteelt niemand. Hij deelt zijn voedsel met al wie honger heeft, wie naakt is geeft hij kleren, wie misdeeld is doet hij geen kwaad, hij vraagt vooraf geen rente, of toeslag achteraf. Hij leeft naar mijn voorschriften en houdt zich aan mijn geboden. Zo iemand zal zeker in leven blijven, en niet sterven vanwege de schuld van zijn vader. Maar zijn vader – die een uitbuiter is geweest, die anderen bestolen heeft en zijn eigen familie heeft benadeeld –, zijn vader zal sterven, door zijn eigen schuld. “Maar,” vragen jullie, “waarom hoeft de zoon niet te boeten voor de schuld van zijn vader?” Die zoon is mij trouw geweest en heeft het goede gedaan, hij heeft zich aan al mijn geboden gehouden en ze nageleefd, dus zal hij zeker in leven blijven! Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.

Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de HEER. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft.


Hou verhoudt dit zich dat het vierde gebod? Hoe kunnen beiden naast elkaar staan en elkaar niet tegenspreken? Allereerst gaat het deel in de wet specifiek over het 2e gebod, over afgodendienst. Daarnaast lezen we daar: Voor de schuld van ouders laat ik de kinderen boeten wanneer ze mij haten. Dat "ze", over wie gaat dat? We doen wel eens of het over de ouders gaat. Maar het gaat ook over de kinderen. Als iemand God haat en hun kind heeft God lief, dan laat God dat kind niet boeten voor de schuld van zijn ouders.


En hoe dat met kleine kinderen zit? Ik denk dat God mensen niet op basis van hun ouders liefheeft of haat. En verder is dat niet aan ons en daarom moeten we heel terughoudend zijn met het oordelen over de kinderen van anderen, kinderen van ongelovigen of andersgelovigen enz. God is daar zelf erg duidelijk in.

De HEER richtte zich tot mij: ‘Waarom gebruiken jullie in Israël toch het spreekwoord: Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden? Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, nooit meer mag iemand bij jullie in Israël dit spreekwoord in de mond nemen! Weet dat alle mensenlevens mij toebehoren: zowel het leven van de ouders als dat van hun kinderen ligt in mijn hand, en alleen wie zondigt zal sterven.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 41 gasten