reformatorische consequenties van de geloofsdoop

[learsi]

Laat uw ja, ja zijn.
h.g.
Learsi

[Teus]

Laat uw ja, ja zijn.
h.g.
Learsi

Dit begrijp ik ff niet.

[learsi]

Een christen zal zijn woord houden(Math.5:37)
En dit is gepaard gegaan met een handtekening, hij heeft "ja" gezegd tegen de reformatorische belijdenis.
Kan men niet meer waar maken wat men ondertekend en beloofd heeft, dan vertrekt men vrijwillig.
Want "ja" wordt "nee".

h.g.
Learsi

[Teus]

Oké, ik heb destijds ja tegen satan ge zegt, en nu? Moet mijn ja dan ook ja zijn. Je trekt Gods woord uit het verband, daar gaat het om eed zweren.

[Chaya]

Jawel hij gelooft nog steeds, maar niet volgens de eisen van de school. Dus dan houdt het op.

Je tweemaal laten dopen - en daarmee je kinderdoop in feite ontkrachten - is niet volgens de reformatorische leer.
De definitie van geloven is breed, zelfs de duivel gelooft, dus dat zegt op zich niks.

[Marnix]

Je als volwassene laten dopen houdt niet standaard in dat je je kinderdoop ontkracht. Ik ken genoeg mensen die twee keer gedoopt zijn en daarmee hun kinderdoop niet als "geknoei met water zien". Ze geloven dat God als kind al een verbond met hen sloot. Daar geven ze antwoord op waarbij ze op Bijbelse gronden tot de overtuiging zijn gekomen dat de doop op basis van geloof hoort plaats te vinden. Daar kan je het mee oneens zijn maar je kan niet ontkennen dat ze hun beslissing nemen op Bijbelse gronden en je kan niet stellen dat ze hun kinderdoop dus ontkrachten. Dat is veel te kort door de bocht.

Het is niet voor niets dat er al zoveel eeuwen mensen op basis van de Bijbel verschillende doopvisies aanhangen dus het is niet zo vreemd dat af en toe iemand op basis van de Bijbel tot het inzicht komt dat de doop aan volwassenen op basis van hun geloofsbelijdenis dient plaats te vinden. Het is het symbool wat voor hen hoort bij de belijdenis, iets wat wij ook kennen. Dus inhoudelijk is er niet eens veel verschil als je gelooft dat God als kind al in Christus je Vader wil zijn en je dat later ook zelf belijdt, het enige verschil is het inzicht op welk punt de doop hoort plaats te vinden.

[Chaya]

Ik vind het net zo onbegrijpelijk als tweemaal in het huwelijk treden met dezelfde man of vrouw.
Laat je JA JA zijn, vraagt de Bijbel aan ons.
God heeft gezien dat je gedoopt bent, dat is voldoende!

Ze geloven dat God als kind al een verbond met hen sloot. Daar geven ze antwoord op waarbij ze op Bijbelse gronden tot de overtuiging zijn gekomen dat de doop op basis van geloof hoort plaats te vinden. Daar kan je het mee oneens zijn maar je kan niet ontkennen dat ze hun beslissing nemen op Bijbelse gronden en je kan niet stellen dat ze hun kinderdoop dus ontkrachten. Dat is veel te kort door de bocht.

Dit gaat weer over jouw mening en de mening van die mensen.
Lees de topictitel nog eens en de vraagstelling:
Reformatorische consequenties.
Welnu, dit zijn de consequenties, draag ze dan met opgeheven hoofd en dring je persoonlijke mening niet op.
Er is overal wel iets op te zeggen en van te vinden.

[learsi]

Oké, ik heb destijds ja tegen satan ge zegt, en nu? Moet mijn ja dan ook ja zijn. Je trekt Gods woord uit het verband, daar gaat het om eed zweren.

Het gaat er juist om, om geen eed te zweren.
Laat uw ja ja zijn en uw nee nee.
Gewoon ja, of gewoon nee.
En daar valt een handtekening wat mij betreft ook onder.
Toen de handtekening gezet werd, wist deze man dat het consequenties zou hebben als hij van kinderdoop op geloofsdoop over zou gaan. Of hij wist niet wat hij deed toen hij die handtekening zette.

Als wij samen afspreken dat jij alleen bij mij mag beginnen als je haar rood geverfd hebt, en jij verft op een dag je haar wit, dan lap je gewoon onze afspraak aan je laars. Je had toch ja tegen rood gezegd?
Niet meer dan normaal, dat je vertrekt.
Vertrek je niet, dan houdt je je niet aan de afspraak.

Als ik op een refo-school een handtekening gezet had, en ik ben daarna overtuigd geraakt dat de kinderdoop onbijbels is, dan vertrek ik uit me zelf.

h.g.
Learsi

[Marnix]

Ik vind het net zo onbegrijpelijk als tweemaal in het huwelijk treden met dezelfde man of vrouw.
Laat je JA JA zijn, vraagt de Bijbel aan ons.
God heeft gezien dat je gedoopt bent, dat is voldoende!

Dat zegt vooral wat over jou en jouw visie op de doop. Een beetje inlevingsvermogen zou je sieren Op zich heeft de volwassendoop namelijk best wel goede Bijbelse gronden maar daar ga je aan voorbij. Als je dat ziet snap je beter waarom iemand er voor kiest om als volwassene gedoopt te worden, namelijk omdat iemand op basis van de Bijbel tot de conclusie is gekomen dat God de doop zo bedoeld heeft. Daar kan je het mee oneens zijn maar als je ziet dat die beslissing niet een eigen bedenksel is maar dat die voortkomt uit de oprechte wens om God te dienen en te doen wat Hij vraagt, maakt dat het wel begrijpelijker.

Dit gaat weer over jouw mening en de mening van die mensen.
Lees de topictitel nog eens en de vraagstelling:
Reformatorische consequenties.
Welnu, dit zijn de consequenties, draag ze dan met opgeheven hoofd en dring je persoonlijke mening niet op.
Er is overal wel iets op te zeggen en van te vinden.

Dat doet die man volgens mij ook, maar of dat daarom nou goede beslissing van het schoolbestuur is, daarover kunnen we hier volgens mij best praten.

[Chaya]

Dat zegt vooral wat over jou en jouw visie op de doop. Een beetje inlevingsvermogen zou je sieren Op zich heeft de volwassendoop namelijk best wel goede Bijbelse gronden maar daar ga je aan voorbij. Als je dat ziet snap je beter waarom iemand er voor kiest om als volwassene gedoopt te worden,

Ik zeg niet dat ik tegen de volwassendoop ben. Waar haal je dat vandaan?
Ik zeg dat tweemaal dopen tegen de Schrift ingaat.
Niet te vinden in de Bijbel hoor, dat overdopen nog beter is.

En over inlevingsvermogen gesproken..... jij t.o.v. het schoolbestuur, dat alleen maar de regels handhaaft.

maar of dat daarom nou goede beslissing van het schoolbestuur is, daarover kunnen we hier volgens mij best praten.

Best praten in de trant van: het schoolbestuur is fout?

[Katlheen]

Of het schoolbestuur fout is, weet ik niet. Wellicht (te) kort door de bocht. Waarschijnlijk staan ze juridisch in hun recht, maar moet je dat dan ook direct uitoefenen en perse een docent daarom ontslaan?

Mijn partner werkt ook in het bijzonder onderwijs en dient ook belijdend lid te zijn van een bepaalde kerk. En dat is allemaal heel erg belangrijk, want stel je voor dat je van een andere kerk bent en de kinderen (ze staat niet eens voor de klas) iets anders zou kunnen meegeven. Nee, dat kan allemaal niet. Het is heel belangrijk dat het juiste christelijke verhaal wordt gehoord!
Dat dezelfde onderwijsinstelling bij de afgelopen reorganisatie weinig christelijks toont, is niet relevant natuurlijk....

[gravo]

Misschien gaat deze discussie in de kern ook wel over gewetensvrijheid. Het is mijns inziens Bijbels om in geval er verschillende opvattingen bestaan over praktische zaken in het christelijk leven, te verwijzen naar iemands eigen geweten: "ieder zij in zijn eigen gemoed verzekerd".

We hebben het wel over een situatie waarin een docent bij aanvang waarschijnlijk ten volle kon instemmen met de eis van het schoolbestuur, o.a. wat betreft opvattingen omtrent de doop, maar daar later anders over is gaan nadenken.
We weten hoe het gaat met nadenken en vervolgens tot andere inzichten komen. Daar gaat tijd overheen. Je leest een boek, je spreekt eens iemand, je laat het weer rusten, totdat je er verder in verdiept en langzamerhand anders over een zaak gaat denken.

Hoe moet je nu precies het punt vaststellen, waarop je voor jezelf moet concluderen: ik pas niet meer bij de identiteit van de school, ik moet mijn ontslag aanbieden? Is zo'n stap niet veel te veel gevraagd? En geldt dan niet wat in de Bijbel wordt gezegd, dat je als christenen onderling toch wat verschillende inzichten kunt hebben? Daar ging het notabene over een verschillende omgang met de rustdag.
Bovendien, je zit niet bij elkaar in dezelfde kerk, onder eenzelfde leergezag, maar op dezelfde school, die mensen samenbrengt onder het dak van een (kerkoverschrijdende) identiteit. In die stal vind als vanzelf schapen van verschillende kleur. Waarschijnlijk zijn er nog wel veel meer verschillen tussen collega's, die met iets andere inzichten over leer en leven te maken hebben. De een is strikter dan de ander.
En dat kan al jaren.

Kortom, nog steeds voel ik meer mee met de docent in kwestie dan met het bestuur van de school.
Met name omdat ze geen enkele gewetensruimte laten voor mensen die binnen hun organisatie op zich prima functioneren, als christen en als mens.
Als het over de gewetensvrijheid van een christen gaat, zou de Bijbel hier grondiger gelezen kunnen worden en voorrang mogen krijgen op de identiteitsbepalende regels, die het lot van deze docent nu bepalen en die kennelijk in bredere zin nogal aan het knellen zijn in de reformatorische onderwijs-wereld.

gravo

[Chaya]

Kortom, nog steeds voel ik meer mee met de docent in kwestie dan met het bestuur van de school.
Met name omdat ze geen enkele gewetensruimte laten voor mensen die binnen hun organisatie op zich prima functioneren, als christen en als mens.
Als het over de gewetensvrijheid van een christen gaat, zou de Bijbel hier grondiger gelezen kunnen worden en voorrang mogen krijgen op de identiteitsbepalende regels, die het lot van deze docent nu bepalen en die kennelijk in bredere zin nogal aan het knellen zijn in de reformatorische onderwijs-wereld.
gravo

En je ziet niet het gevaar dat deze leraar met zijn leerlingen over deze stap gaat praten, met als gevolg dat pubers - want dat is de leeftijdsgroep die hij lesgeeft - zich door hem laten beïnvloeden, met alle gevolgen van dien?
De man is op volwassen leeftijd, hij weet wat hij doet mag je hopen.
Maar de groep die hij lesgeeft zijn de nieuwe leden van de kerken. In die kerken is geen ruimte voor overdoop.
Nogmaals, het betreft hier niet de volwassendoop, die is echt volkomen geaccepteerd, ook in de reformatorische kerken, maar wordt uitgevoerd als iemand niet eerder gedoopt is.
Wat is de volgende stap, tweemaal belijdenis afleggen, want de eerste keer was je pas 18 en wist je ook niet precies wat je beleed toen?
Zie je niet het gevaar van dit soort gebeurtenissen gravo?
Het gaat niet alleen over persoonlijke ruimte en invulling!

[Katlheen]

De vraag is natuurlijk of deze docent ook over deze stap met zijn leerlingen praat? En zo ja, in welke setting? En is dat met brugklassers, of leerlingen in een eindexamen klas?
Nogmaals, mijn vrouw werkt ook op een strikte school wat betreft lidmaatschap van een bepaalde kerk. Ze is orthopedagoog, maar als ze zou beslissen om over te stappen naar een andere kerk, is het exit baan. (dat collega's die voor de klas staan ongehuwd samenwonen maakt niet uit, zolang men dat maar niet weet).

Kijk, een school met bepaalde regels mag ze hanteren. En als je van tevoren niet kunt instemmen, moet je daar niet werken. Mijn dochter zal never nooit naar een reformatorische school gaan, uit principe gewoon niet. Punt. Dus ga ik het ook niet eens proberen.

Maar zoals Gravo ook al aangaf, "voortschrijdend inzicht" kan inhouden dat iemand er anders instaat. Als iemand verder goed functioneert, kan je dan niet afspraken maken met zo'n docent? Dat je bijvoorbeeld afspreekt dat zijn persoonlijke keuze ook persoonlijk blijft en dat hij het officiële beleid volgt? Ik zou zeggen dat er toch best een pragmatische oplossing mogelijk moet zijn.

[gravo]

En je ziet niet het gevaar dat deze leraar met zijn leerlingen over deze stap gaat praten, met als gevolg dat pubers - want dat is de leeftijdsgroep die hij lesgeeft - zich door hem laten beïnvloeden, met alle gevolgen van dien?
De man is op volwassen leeftijd, hij weet wat hij doet mag je hopen.
Maar de groep die hij lesgeeft zijn de nieuwe leden van de kerken. In die kerken is geen ruimte voor overdoop.
Nogmaals, het betreft hier niet de volwassendoop, die is echt volkomen geaccepteerd, ook in de reformatorische kerken, maar wordt uitgevoerd als iemand niet eerder gedoopt is.
Wat is de volgende stap, tweemaal belijdenis afleggen, want de eerste keer was je pas 18 en wist je ook niet precies wat je beleed toen?
Zie je niet het gevaar van dit soort gebeurtenissen gravo?
Het gaat niet alleen over persoonlijke ruimte en invulling!

Volgens mij wordt er echt van een mug een olifant gemaakt. Het overgrote deel van pubers zijn helemaal niet bezig met gedetailleerde geloofsvragen. De discussies gaan volgens mij volledig langs hen heen. Niet voor niets maken mensen pas later op volwassen leeftijd keuzes op dit gebied (net zoals de docent heeft gedaan).
Dat betekent niet dat die pubers dus openstaan voor alle wind van leer, of dat ze van niets weten. Welnee, als je hen er naar vraagt, zijn ze het eigenlijk zonder meer eens met alles wat hun kerk, hun dominee, hun ouders vinden. Niet omdat ze er zelf over hebben nagedacht, maar omdat het hún kerk is, hún dominee enzovoorts. Ze leven in een collectief, er wordt voor hen gedacht. Het gevaar van beinvloeding wordt dan ook schromelijk overdreven. Niet de school verschaft de kern van het dominante collectieve gedachtegoed, maar de kerk en de eigen gezinsomgeving.
Maar, wanneer je scholieren toelaat uit verschillende kerkelijke achtergronden, dan kun je verwachten dat die wel tegenover elkaar komen te staan. Er zijn dan twee collectieven die botsen, twee christelijke culturen. Dat zou mij wel een probleem lijken. Maar dergelijke individuele zaken, als zo'n enkele docent, dat heeft geen enkele invloed op identiteit en kleur van de school, laat staan op de puberende scholieren.

En dat brengt me bij iets anders, namelijk dat uit het wegsturen van zo'n docent blijkt dat men de stap die hij heeft gemaakt toch ziet als een mogelijk topje van de ijsberg. Ik bedoel, misschien is dit geval wel een symptoom van iets dat in eigen kerkelijke kring meer speelt dan men wil toegeven. Misschien is er wel een veel structureler aantal kerkleden beinvloed door opvattingen uit evangelisch denken. Dan ziet men in de stap van de docent iets aan het licht komen, dat op de achtergrond al langer speelt in de eigen achterban. En dan wordt de keuze gemaakt om dit ook vanuit kerkelijk gezag de kop in te drukken. Dan heeft zo'n bestuur het er met de dominee over gehad. "Zie je wel, wat we sluipend in eigen kring zien gebeuren steekt nu ook de kop op in onze scholen". Dan is het probleem veel groter en is de harde ingreep ook daaruit te verklaren. Dan zal er ook een kerkelijke waarschuwing volgen, neem ik aan. Want dit gedachtegoed is dan ook aanwezig in de kerkbanken. Of dat zo is, weet ik niet. Ik weet wel dat reformatorische kerken vaker de kracht van het evangelisch denken onderschat hebben. Als je al een gevaar ziet opdoemen...dit zou dan een echt gevaar zijn. Want dan volgen er natuurlijk meer docenten.

Resumé: vooralsnog denk ik dat het een te betreuren incident is, dat er merkwaardigerwijze direct en hard gestraft is. Had van mij niet gehoeven. De ene christen doet dit wel de andere christen aan.
Beinvloeding van pubers, dat zie ik niet zo. Pubers zijn pubers...daar is geen touw aan vast te knopen.
Misschien is het een teken dat de reformatorische wereld zelf andermaal de beinvloeding van evangelisch denken in eigen kring niet goed heeft zien aankomen.

gravo