Romeinen 6,7,8

[handelingen2_21]

beste forummers

Romeinen 6,7 en 8 hebben al enige stof doen opwaaien in de refomatorische-evangelisch hoek. Met name in kringen rond stichting Heartcry (waar het nu niet over gaat) vind je nog al eens de menig dat Romeinen 7 gaat over een christen 'die onder de maat leeft' of'nog niet ontdekt heeft wat het is om door de Geest te leven'. drie (om meer?) visies
- romeinen 7 gaat, net las romeinen 6, over de onbekeerde mens (de wettische jood)
- romeinen 7 gaat over een christen onder de maat (zie hierboven)
- traditionele gereformeerde visdies: lke christen kent zowel in het dagelijkse leven romeinen 7 en 8.
(hoewel, in zeer ware kringen n alleen 7) dit is de breedst vertegenwoordigde groep.

Prof. van de Belt zei:
rom. 6 is de les, 7 het leven, 8 de kracht

Overigens mag je vertellen hoe jij het ervaart, maar diot zijn geen argumenten voor wat de juiste uitleg is!

Spui maar!

[Marnix]

Romeinen 6 is niet de les, Romeinen 7 het leven en Romeinen 8 de kracht.

Romeinen 6,7 en 8 is de les
Romeinen 6,7 en 8 is het leven van een christen


We maken een fout als we bijvoorbeeld Romeinen 8 alleen als kracht bestempelen maar niet als het leven. We weten de theorie (Rom maar de praktijk is anders (Rom 7). Sowieso moeten we deze hoofdstukken niet gaan loskoppelen. Het gaat om het leven en dat bestaat uit verlossing, dankbaarheid... maar ook uit aanvechtingen, strijd tegen het kwaad, met vallen en opstaan maar altijd weer je heil van Hem verwachten.

[oekaboeka]

Het lijkt vooral te gaan over dat je niet meer naar het vlees moet leven , anders sterf je naar het vlees
en als je door de Geest geleid word ben je een kind van God.

Zie o.a. romeinen 8 13-14

[Marnix]

En toch heeft Paulus nog steeds zijn worstelingen (zie eind Romeinen 7)

[oekaboeka]

Marnix : En toch heeft Paulus nog steeds zijn worstelingen (zie eind Romeinen 7)

Dat klopt maar daar werd hij niet door geleid aangezien het niet zijn wil was.
Zou ook wel willen weten wat precies zijn worstelingen waren , je kan er in ieder geval geen vleselijk gerichte leefstijlen mee goed praten.

[handelingen2_21]

http://www.goedbericht.nl/NT/Romeinen/8 ... leven.html
http://www.walterdijkshoorn.nl/studie/D ... sraket.pdf
deze links lichten visie 2 toe

zelf ben ik vanuit kerk gewoon de gereformeerde visie gewend.....maar ik geeft toe dat er haken en ogen zijn. Je moet niet proberen of 'de ellendige mens' van Paulus te bereiken...dan ga je je vroom voelen omdat je je ellendig voelt (hoe raar). Aan de andere kant...als we hier al zo;'n geweldig overwinningsleven zouden leiden, zie je dan nog wel uit naar Jezus' komst?

opvallend vind ik dat Paulus in vers 14 zegt dat hij vleselijk is, verkocht onder de zonde. Elders staat er dat we vrij zijn van en dood voor zowel wet als zonde (7:4) Ook in 1 kor 3:3 verwijt Paulus de Korinthiërs vleselijk te zijn. ook op andere plekken is vleselijk zijn duidelijk een staat (miss zelfs onbekeerd?) waarin je niet moet blijven steken.

wie heeft er opbouwende kritiek? en oja,, voor wie de HSV=studiebijbel heetf; daar staat argumeten voor zowel 1 als 3. (maar ja, copyright hel en helemaal overtikken....pfff)

[oekaboeka]

handelingen2_21 : Je moet niet proberen of 'de ellendige mens' van Paulus te bereiken...dan ga je je vroom voelen omdat je je ellendig voelt (hoe raar). Aan de andere kant...als we hier al zo;'n geweldig overwinningsleven zouden leiden, zie je dan nog wel uit naar Jezus' komst?

Het vlees is dus het grote op stakel hier in dit leven en daar heb je mee te maken zolang als dat je leeft in het vlees , maar je wil moet gericht zijn op de Geest en op het moment dat je een verheerlijkt lichaam krijgt is de strijd tegen het vlees ook weg dus dat is de overwinning.

[Teus]

zelf ben ik vanuit kerk gewoon de gereformeerde visie gewend.....maar ik geeft toe dat er haken en ogen zijn. Je moet niet proberen of 'de ellendige mens' van Paulus te bereiken...dan ga je je vroom voelen omdat je je ellendig voelt (hoe raar). Aan de andere kant...als we hier al zo;'n geweldig overwinningsleven zouden leiden, zie je dan nog wel uit naar Jezus' komst?

Heb je de indruk dat het overwinningsleven hier vergelijkbaar is met het leven straks?

[elbert]

Je moet niet proberen of 'de ellendige mens' van Paulus te bereiken...

Nee, inderdaad. Dat hoeft ook niet want we zijn al ellendig, of we dat nu voelen of niet, of we dat nu erkennen of niet. En dat blijven we ook tot onze laatste snik. De vraag is of deze ellendige mens weet heeft van de andere Mens in z'n leven, nl. Christus. Paulus heeft het over 2 werelden, 2 mensen en 2 geesten die radicaal van elkaar verschillen en die allebei in zijn leven present zijn. De grens tussen de wereld van God (de nieuwe schepping) en de wereld die ten onder gaat loopt dwars door het leven van een christen heen.

[Marnix]

Mee eens. Daar zit denk ik ook een valkuil. Want wat voert de boventoon in ons leven? Wie leeft daadwerkelijk in ons? Christus of onze oude mens, ons vlees? Sommige mensen zijn zich helemaal niet bewust van ellende. Dat lijkt me niet realistisch. Maar anderen zijn zich er veel teveel van bewust. Maar waar is dan de verlossing? Ik denk dat uiteindelijk het antwoord van een christen op de vraag: "Ben je ellendig?" nee is. Niet omdat er geen ellende is, maar omdat het draait om Christus, met Hem gestorven zijn waardoor Hij in je leeft. Waarmee de strijd er zeker is. Maar wel met een zekere uitkomst die nu al vreugde geeft. Paulus sluit prachtig af met de bekende verzen aan het eind van Romeinen 8. In Hem zijn we meer dan overwinnaars.

[Fr]

@elbert 11 Feb 2015 09:49

Dat hoeft ook niet want we zijn al ellendig, of we dat nu voelen of niet, of we dat nu erkennen of niet. En dat blijven we ook tot onze laatste snik.

Als u zo "ellendig" bent en daar tevens bij belijdt dat u dat ook "zult blijven tot uw laatste snik", wilt u dan alstublieft de "ik"-vorm" gebruiken en niet de "we"-vorm. U spreekt hier voor uzelf, van mij weet u helemaal niets af want deze woorden gelden zeer zeker niet voor mij! (2Kor.3:18) Geprezen daarvoor zij de Heer Jezus Christus! Hallelujah!

[elbert]

Als u zo "ellendig" bent en daar tevens bij belijdt dat u dat ook "zult blijven tot uw laatste snik", wilt u dan alstublieft de "ik"-vorm" gebruiken en niet de "we"-vorm. U spreekt hier voor uzelf, van mij weet u helemaal niets af want deze woorden gelden zeer zeker niet voor mij! (2Kor.3:18) Geprezen daarvoor zij de Heer Jezus Christus! Hallelujah!

Geweldig dat jij al helemaal in het paradijs leeft en volmaakt bent, maar ik geloof niet dat dat echt zo is of dat dat alles is wat je over jezelf kunt zeggen. We zijn nog ellendig (= uit-landig) d.w.z. nog niet op onze ultieme bestemming.
Hebr. 11:13-14 en 16: "en zij hebben beleden dat zij vreemdelingen en bijwoners op de aarde waren.
Want wie zulke dingen zeggen, laten duidelijk blijken dat zij een vaderland zoeken. (...) Maar nu verlangen zij naar een beter, dat is naar een hemels vaderland."

We zijn (nog) ellendig, of we dat nu voelen of niet. Wie in Christus is, heeft daarbij het verlangen om voor altijd bij Hem te zijn, in het hemels vaderland. Pas dan is de ellende voorbij. Maar zover is het nu nog niet.

En verder zeg ik met Luther dat we "simil justus et peccator" zijn. Wat dat betekent, wordt in gewoon Nederlands o.a. hier en hier uitgelegd.

[Chaya]

Als u zo "ellendig" bent en daar tevens bij belijdt dat u dat ook "zult blijven tot uw laatste snik", wilt u dan alstublieft de "ik"-vorm" gebruiken en niet de "we"-vorm. U spreekt hier voor uzelf, van mij weet u helemaal niets af want deze woorden gelden zeer zeker niet voor mij! (2Kor.3:18) Geprezen daarvoor zij de Heer Jezus Christus! Hallelujah!

Als je het hier op aarde kennelijk zo naar je zin hebt, geen last van aanvechting en bestrijding, verlang je zeker niet naar de hemel?

[Marnix]

We moeten uitkijken om het een te vervangen door het ander. De Bijbel (en ook Romeinen 6-8) leren beiden naast elkaar:

1.

- Uit onszelf zijn we ellendig
- We blijven in dit leven zondaren
- Er blijft hier ook ziekte, dood en andere ellende

2.

- In Christus zijn we overwinnaars, kinderen van God, erfgenamen van de belofte, burgers van hemels koninkrijk
- In Hem zijn we niet meer onder de vloek van de wet en de zonde maar vrijgekocht
- We mogen uitzien naar het eeuwige leven met Hem waar geen ziekte, dood en andere ellende meer zal zijn. De dood is een doorgang naar het eeuwig leven. De prikkel van de dood is weggenomen door Hem

Die twee dingen moeten we naast elkaar laten staan. Als we met punt 2 punt 1 weg willen redenen scheppen we een onrealistisch beeld van het leven hier dat nog niet de volmaaktheid is. Als we met punt 1 punt 2 wegredeneren of nuanceren scheppen we ook een verkeerd beeld, alsof de verlossing van de zonde en de ellende pas in het hiernamaals begint. Die begint hier, in dit leven. De voltooing ervan vindt plaats als Hij terugkomt.

Je kan als christen nooit alleen stellen dat je ellendig bent. En je kan ook nooit stellen dat je niet ellendig bent. Het is tweeledig. Ik ellendig mens, wie zal me verlossen? Gode zij dank door onze Heer Jezus Christus. Uit mezelf doe ik het goede niet en klaagt de wet me daarom aan, maar in Hem is er geen veroordeling meer.

[Fr]

@elbert 10:58
In Rom.7 richt Paulus zich tot de Joodse christenen in Rome, hij schrijft immers 'tot degenen die de wet verstaan'. (v1) Deze Joodse mensen waren zonder uitzondering opgevoed met de wet op stenen tafelen gegrift, de Thora. (2Kor.3:3) Echter deze wet der geboden aan Mozes gegeven komt van buiten de mens en houdt geen enkele rekening met 'boze geesten' (Ef.6:12, Matt.12:28), die in de mens zijn binnengedrongen, over hem willen heersen en hem tot zonde-slaaf hebben gemaakt. (Gen.4:7)
In de situatie van zonde-slaaf is de mens 'verkocht onder de zonde', en dat was dus ook bij Paulus het geval geweest. (v14)
Dat hij dit in de tegenwoordige tijd schrijft, komt doordat hij zichzelf insluit bij zijn Joodse lezers, waarvan hij de achtergrond (Thora-plichten) zo goed kende maar die hij ook de weg ter verlossing wilde wijzen! Terwijl Paulus zelf allang werd verlost en bevrijd van 'boze geesten' door het woord van de Heer Jezus en de krachtige inwoning van de Heilige Geest (hij schrijft immers "toen wij in het vlees waren" v5, houdt hij de tegenwoordige tijd vanaf v14 vast tot en met v26.
Deze versen (14-26) geven ons een inkijk hoe wij het zondeprobleem volgens de methode van de Heer Jezus moeten oplossen; door te heersen over 'boze geesen', van verslavingen, van agressie, van sexuele onreinheid, van liegen, enz. Doordat wij achter al deze zonden in ons persoonlijk leven de veroorzakers leren zien en ontmaskeren (v20) en door de kracht van de Heilige Geest in ons, die wij (ik) na onze doop door (off-topic) onderdompeling en gebed (Luc.3:21, Matt.3:15) mochten ontvangen.
Deze Geest van God schrijft Zijn heilige wetten in ons hart 'op tafelen van vlees', en díe werken voortaan dus van binnenuit! Door de bewuste doop in water, en de Heilige Geest in geloof te ontvangen, ligt dus het geheim om de 'boze geesten' ('zonde in mij' v17 en v20) te overwinnen. Pas dan kunt ook u belijden dat de Zoon van God Jezus Christus u waarlijk vrij heeft gemaakt. Geen 'ellendeling meer tot onze laatste snik', maar overwinnaar over de zonden doordat Gods Geest in ons woont, nu anno 2015. (Joh.14:23)