Romeinen 6,7,8

[oekaboeka]

*Off topic*

[elbert]

@elbert 10:58
In Rom.7 richt Paulus zich tot de Joodse christenen in Rome, hij schrijft immers 'tot degenen die de wet verstaan'. (v1) Deze Joodse mensen waren zonder uitzondering opgevoed met de wet op stenen tafelen gegrift, de Thora. (2Kor.3:3) Echter deze wet der geboden aan Mozes gegeven komt van buiten de mens en houdt geen enkele rekening met 'boze geesten' (Ef.6:12, Matt.12:28), die in de mens zijn binnengedrongen, over hem willen heersen en hem tot zonde-slaaf hebben gemaakt. (Gen.4:7)
In de situatie van zonde-slaaf is de mens 'verkocht onder de zonde', en dat was dus ook bij Paulus het geval geweest. (v14)
Dat hij dit in de tegenwoordige tijd schrijft, komt doordat hij zichzelf insluit bij zijn Joodse lezers, waarvan hij de achtergrond (Thora-plichten) zo goed kende maar die hij ook de weg ter verlossing wilde wijzen! Terwijl Paulus zelf allang werd verlost en bevrijd van 'boze geesten' door het woord van de Heer Jezus en de krachtige inwoning van de Heilige Geest (hij schrijft immers "toen wij in het vlees waren" v5, houdt hij de tegenwoordige tijd vanaf v14 vast tot en met v26.
Deze versen (14-26) geven ons een inkijk hoe wij het zondeprobleem volgens de methode van de Heer Jezus moeten oplossen; door te heersen over 'boze geesen', van verslavingen, van agressie, van sexuele onreinheid, van liegen, enz. Doordat wij achter al deze zonden in ons persoonlijk leven de veroorzakers leren zien en ontmaskeren (v20) en door de kracht van de Heilige Geest in ons, die wij (ik) na onze doop door (off-topic) onderdompeling en gebed (Luc.3:21, Matt.3:15) mochten ontvangen.
Deze Geest van God schrijft Zijn heilige wetten in ons hart 'op tafelen van vlees', en díe werken voortaan dus van binnenuit! Door de bewuste doop in water, en de Heilige Geest in geloof te ontvangen, ligt dus het geheim om de 'boze geesten' ('zonde in mij' v17 en v20) te overwinnen. Pas dan kunt ook u belijden dat de Zoon van God Jezus Christus u waarlijk vrij heeft gemaakt. Geen 'ellendeling meer tot onze laatste snik', maar overwinnaar over de zonden doordat Gods Geest in ons woont, nu anno 2015. (Joh.14:23)

@Fr: je haalt er een hoop teksten bij, maar je legt Rom. 6,7 en 8 niet in de context uit. Bovendien leg je in de tekst dat Paulus solidair is met zijn lezers, maar eigenlijk zelf niet meent wat hij schrijft. Als Paulus zegt: "ik ellendig mens", dan laat je hem zeggen: "jullie ellendige mensen die nog niet verlost zijn". Maar dat bedoelt hij toch echt niet te zeggen! Want hij schrijft aan gelovigen in Jezus Christus! (Rom 1:7-8). Dus als Paulus zegt "ik", dan bedoelt hij ook "ik". Dus is het allemaal waar: "Wij zijn gerechtvaardigd uit het geloof en hebben vrede bij God, door onze Heere Jezus Christus" (Rom. 5:1), maar ook: "de zonde mag over ons niet heersen" (Rom. 6), maar ook: "wat ik wil dat doe ik niet, en wat ik niet wil, dat doe ik" (Rom. 7:19) en ook "ik zie twee wetten/krachten in mijzelf die tegen elkaar strijden" (Rom. 7:23) en die strijd zorgt ervoor dat Paulus zegt "Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?" (Rom. 7:24) en meteen zegt Paulus daarop "Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere. Zo dien ik dan zelf wel met het verstand de wet van God, maar met het vlees de wet van de zonde.".
En dus weet hij dat hij uiteindelijk uit deze strijd verlost zal zijn, maar nu nog niet. Er zal strijd zijn tot het einde toe en daarom ook spoort Paulus zijn lezers aan om de wapenrusting van het geloof op te nemen (Ef. 6). En die strijd speelt zich niet alleen aan de buitenkant van een mens af, maar vooral ook aan de binnenkant. Alleen wie zo strijdt, is niet alleen maar ellendeling (uit-landig, dus nog niet op de plek waar hij/zij moet zijn), maar ook meer dan overwinnaar. Wie niet strijdt, is al verslagen en weet niet eens dat hij/zij ellendig is.
Alleen gelovigen kunnen zeggen: "ik ellendig mens".
Daarom is de echte weg naar geestelijke vrijheid en vernieuwing, de weg van inkeer en ons onder handen laten nemen door de Heilige Geest, die weet wat er allemaal aan schort en die ons meer en meer afbrengt van de zonde, ons er mee doet breken en ons de nieuwe mens aan laat doen.

[benefietdiner]

Alleen gelovigen kunnen zeggen: "ik ellendig mens".
Daarom is de echte weg naar geestelijke vrijheid en vernieuwing, de weg van inkeer en ons onder handen laten nemen door de Heilige Geest, die weet wat er allemaal aan schort en die ons meer en meer afbrengt van de zonde, ons er mee doet breken.

Maar Paulus heeft ook gezegd hoe God naar je kijkt in Christus:
2 Korinthiërs 5:17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

21 Want God nam Christus die geen zonde gedaan had en belastte Hem met onze zonden. In ruil daarvoor rekent God de rechtvaardigheid van Christus ons toe.

Toen God naar het kruis keek zag Hij (door Christus) ons.
In Christus vormen wij een onverbrekelijke eenheid met Hem en word je bijzonder waardevol in Gods ogen.

God ziet jou nu als rein, omdat Hij Jezus in jou ziet!
God ziet jou nu als heilig, omdat Hij Jezus in jou ziet!
God ziet jou nu als rechtvaardig, omdat Hij Jezus in jou ziet!
God ziet jou nu als volmaakt, omdat Hij Jezus in jou ziet!

Dit betekent niet dat je je best moet doen om rein, heilig, rechtvaardig en volmaakt te worden nee!

Alleen door geloof in Christus ziet Hij je rein, heilig, rechtvaardig en volmaakt omdat je een onverbrekelijk band en eenheid geworden bent met Hem.
Het oude is voorbij gegaan het is alles nieuw geworden, dat is het geheim in Christus zijn.
Durven we dat geloven? Dan mogen we dat geschenk aannemen.
Halleluja.

De Spreukendichter zegt in 23:7 Zoals iemand in zijn hart denk zo is hij.
Als wij onszelf blijven zien als onrein en zondig dan zul je daarna gaan leven. Maar als je door Gods genade je zelf gaat zien als rein en heilig dan zul je meer en meer gaan leven op basis van je nieuwe intensiteit in Christus.

[elbert]

Maar Paulus heeft ook gezegd hoe God naar je kijkt in Christus:

Inderdaad, ook. Er is verder weinig in je post waar ik het mee oneens ben, behalve het laatste stukje:

De Spreukendichter zegt in 23:7 Zoals iemand in zijn hart denk zo is hij.

Dat is een vreemd citaat. In de context staat dit:

Spr. 23:6 Eet niet het brood van hem die niemand iets gunt,
en wees niet belust op zijn smakelijke gerechten.
7 Want zoals hij bedacht heeft bij zichzelf, zo zal hij tegen u zeggen:
Eet en drink,
maar zijn hart is niet bij u.

De tekst zegt dus niet wat je beweert dat hij zegt: de tekst gaat eerder over bedriegen met vrome woorden. Iemand die zichzelf als zondaar voor God leert kennen, zal dus zeker geen extra zondig gedrag ten toon spreiden, maar zal zich aan Gods genade des te meer vastklemmen en alle heil van Christus alleen verwachten. Niets uit ons, alles uit Hem dus.
Want David zegt: "De offers voor God zijn een gebroken geest;
een verbrijzeld en verslagen hart zult U, o God, niet verachten." (Ps. 51:19).
Van de hoorders op Pinksteren werd dan ook gezegd dat ze verslagen werden in hun hart (Hand. 2:37). Dat hoort er dus wel bij.

Als wij onszelf blijven zien als onrein en zondig dan zul je daarna gaan leven. Maar als je door Gods genade je zelf gaat zien als rein en heilig dan zul je meer en meer gaan leven op basis van je nieuwe intensiteit in Christus.

Is dat zo? Volgens mij heeft Jezus toch echt ergens anders voor gewaarschuwd:
Luk. 18:9 En Hij sprak ook met het oog op sommigen die van zichzelf overtuigd waren dat zij rechtvaardig waren en alle anderen minachtten, deze gelijkenis:
10 Twee mensen gingen naar de tempel om te bidden. De één was een Farizeeër en de ander een tollenaar.
11 De Farizeeër stond daar en bad dit bij zichzelf: O God, ik dank U dat ik niet ben zoals de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers of ook als deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week. Ik geef tienden van alles wat ik bezit.
13 En de tollenaar bleef op een afstand staan en wilde ook zelfs zijn ogen niet naar de hemel opheffen, maar sloeg op zijn borst en zei: O God, wees mij, de zondaar, genadig.
14 Ik zeg u: Deze man ging gerechtvaardigd terug naar zijn huis, in tegenstelling tot die andere. Want ieder die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden en wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.

En de apostelen zeggen: "Verneder u voor de Heere, en Hij zal u verhogen" (Jak. 4:10, 1 Petr. 5:6).

Let wel: de Farizeeër dankte God, maar zijn danken was geen danken op grond van genade, maar op grond van de gedachte dat hij iets beters was dan een zondaar die van genade moest leven. Op zulke dankgebeden zit God niet te wachten. Zodra we het besef van genade kwijt zijn, zijn we alles kwijt. En het is waar dat God ons ziet als rein en heilig in Christus, maar zodra wij ons daarop gaan voorstaan, zitten we dichter bij de Farizeeër dan goed voor ons is. Dan past een tollenaarsgestalte ons beter. Want genade is een wonder en leidt tot verwondering.

Iets van die verwondering lezen we ook bij Paulus als hij schrijft:
1 Tim. 1:15 Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaars zalig te maken, van wie ik de voornaamste ben.
Als ik sommige reacties lees, dan krijg ik de indruk dat men van dit vers het volgende wil maken:
1 Tim. 1:15 Dit is een betrouwbaar woord en alle aanneming waard dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om zondaars zalig te maken, van wie ik de voornaamste ben was.
Maar het staat toch echt in de tegenwoordige tijd. Dit vers staat er overigens als bemoediging voor ons: voor God zijn er geen hopeloze gevallen, maar Hij is er juist voor mensen die zich als hopeloos geval kennen.

[naamloos]

Ellendig heeft meerdere betekenissen dan alleen uitlandig nl: zich aftobbend, gekweld, ongelukkig.
Die betekenissen doen meer recht in de context van Rom 7. omdat de "ik" die daar beschreven wordt bezig is op eigen kracht heilig te leven. Pas in hoofdstuk 8 komt de H.G. In beeld.

Het voorbeeld van de farizeeer en de tollenaar is onterecht omdat de farizeeer op eigen werken zag om bij God aangenaam te zijn, en een gelovige ziet daarvoor op Jezus. En juist daarom hoeft ie niet ellendig te zijn, hij weet dat God Jezus ziet als hij kijkt naar iemand die in Christus is.
Dat maakt je in tgeheel niet trots, wel blij en dankbaar. En het geeft rust en vrede.
Gedachten bepalen je gevoel, het gevoel bepaald het gedrag en daarom moet je over jezelf denken hoe God over je denkt.
Wij moeten worden wie we zijn, en daarvoor is de H.G. ons gegeven.

[elbert]

Die betekenissen doen meer recht in de context van Rom 7. omdat de "ik" die daar beschreven wordt bezig is op eigen kracht heilig te leven. Pas in hoofdstuk 8 komt de H.G. In beeld.

Nee, al in Rom. 5:5 zegt Paulus dat "wij" (dus de lezers en hijzelf) de Heilige Geest hebben ontvangen.
De (schetsmatige) opbouw van Rom. 5,6,7 en 8 is als volgt:

"Wij zijn gerechtvaardigd uit het geloof en hebben vrede met God door Jezus Christus, we hebben ook de Heilige Geest ontvangen" (Rom. 5).
"Omdat we horen bij (leven in) Christus, horen we niet in de zonde te blijven wandelen" (Rom. 6)
"Maar we merken in ons dat als we dit proberen, er strijd is in onszelf: we proberen het goede te doen, maar we doen vaak wat we niet willen" (Rom. 7)
In die context noemt Paulus zich een ellendig mens (een twee-mens), want hij doet vaak niet wat hij zou willen.
Maar hij zegt er tegelijk bij dat hij door Christus van die strijd verlost zal worden.
Vervolgens haakt hij weer aan bij wat hij eerder heeft gezegd, nl. dat er geen verdoemenis is voor wie in Christus zijn, nl. hen die naar de Geest leven. Eigenlijk komen in hoofdstuk 8 een aantal zaken die hij heeft uitgelegd, weer terug. Bijv:
Rom. 8:1-11 slaat terug op Rom. 5 (en eerder)
Rom. 8:12-13 slaat terug op Rom. 6.
Rom. 8:18-26 slaat terug op Rom. 7
En dat loopt uit op het zegelied aan het einde van Rom. 8: niets zal ons scheiden van de liefde van God, die er is in Christus Jezus, onze Heere.

[benefietdiner]

En dat loopt uit op het zegelied aan het einde van Rom. 8: niets zal ons scheiden van de liefde van God, die er is in Christus Jezus, onze Heere.

Inderdaad maar sommige christenen, die door genade in Christus gered zijn, noemen zich zelf nog steeds zondaars, maar is dat werkelijk die intensiteit? In het Nieuwe Testament worden christenen geen zondaars meer genoemd! God noemt christenen heiligen.
Als je jezelf als zondaren blijf zien zul je je ook zo gaan gedragen en…… ook gaan zondigen.
Laten we onszelf zo gaan gedragen zoals God ons noemt namelijk: heiligen.
We zijn weliswaar heiligen die zondigen maar we moeten onthouden dat niet wat jij doet bepaald wie je bent maar wat Jezus voor jou heeft gedaan.
Tevens wie je bent in Christus bepaald wat je doet. De Heilige Geest motiveert ons om steeds meer te worden wat je in Christus al bent.
De Heilig Geest zal ons steeds meer helpen in oprecht medeleven goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid, geduld, enz. Dat is Gods werk in ons omdat hij ons heeft uitgekozen om in Christus Zijn heiligen te zijn.

[Marnix]

Ik neem aan dat je identiteit bedoelt?

In Christus zijn we vrijgekocht van de zonde. Dat wil niet zeggen dat we geen zondaren meer zijn in de zin dat we geen zonde meer doen. We zijn zondaren want we doen zonde, maar in Christus ziet God ons als heilig, zonder zonde. Dat is iets anders dan ontkennen dat we zonde doen. Ik geloof dan ook niet dat we zonde doen omdat we zeggen dat we zondaren zijn. Dat we zonde doen is de realiteit, niet eens excuus om te zondigen. Sterker nog, als we zondigen en tegelijkertijd weten dat we in Christus verlost zijn van de vloek van de zonde, zullen we daarom de zonde steeds meer haten en er tegen strijden totdat we de volmaaktheid zullen bereiken.

Johannes: Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons.

[Teus]

God verwacht geen enkele verbetering van de oude mens, toen hij nog ellendig was, maar Hij geeft een nieuwe natuur en een tweede mens, namelijk Christus, die mijn leven is.
Dus een gelovige is niet ellendig, kan niet ellendig zijn, hij is gezegend met alle zegeningen uit de Hemel. Als je dat mag zien en ervaren, door de Heilige Geest, dan ben je een uitzonderlijk gelukkig mens en absoluut niet ellendig. De Heilige Geest zal je nooit te kennen geven dat je ellendig bent, God ziet Zijn kinderen in Jezus Christus, geheiligd in Hem, en nooit en te nimmer als ellendig. Een kind van God voelt zich wel eens ellendig, de een meer als de ander maar dat is heel iets anders.

[Marnix]

Mee eens. Je bent als Christen niet ellendig. Je voelt dat wel, juist als kind van God, als je zondigt...

Ps. Ligt de nadruk op de ellende niet juist vaak daar waar velen zich niet bekeerd weten? Omdat men de ellende wel kent maar niet de verlossing daarvan?

[Teus]

Ps. Ligt de nadruk op de ellende niet juist vaak daar waar velen zich niet bekeerd weten? Omdat men de ellende wel kent maar niet de verlossing daarvan?

Ik ben van mening van wel ja.
Onze oude mens is ellendig maar in die positie vernemen we dat niet, in de nieuwe mens hoeven we ons niet lang ellendig te voelen, het ligt aan ons zelf, ik zeg dat wel makkelijk maar hier speelt geloven een grote rol in. Het ligt aan ons zelf hoe lang we ons ellendig voelen.

[naamloos]

Die betekenissen doen meer recht in de context van Rom 7. omdat de "ik" die daar beschreven wordt bezig is op eigen kracht heilig te leven. Pas in hoofdstuk 8 komt de H.G. In beeld.

Nee, al in Rom. 5:5 zegt Paulus dat "wij" (dus de lezers en hijzelf) de Heilige Geest hebben ontvangen.
De (schetsmatige) opbouw van Rom. 5,6,7 en 8 is als volgt: ...

Romeinen 8 leert hoe een gelovige kan leven door de Geest, dat mist in Romeinen 7. want daar wil de mens goede werken vanuit het vlees voortbrengen, en daardoor voelt hij zich ellendig in de zin van "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig".
Natuurlijk sluit dat niet uit de gelovige de H.G. ontvangen heeft toen hij tot geloof kwam, maar het werk van de Geest in geloof en wedergeboorte (rechtvaardigmaking Rom 3-5) is iets anders dan de werking van de Geest in het praktische geloofsleven = heiligmaking Rom 8.
(tot Rom 8 was de H.G. m.b.t. levensheiliging buiten beeld) Wedergeboren gebeurt maar 1 x maar leven door de Geest is levenslang, dus op hoofstuk 3-5 wordt niet terug gevallen wat betreft die werking van de Geest.
Wanneer Gods kind vanuit het leven door de Geest terugvalt in Rom 7 ga ie zich inderdaad weer ellendig voelen, en daarom moet Rom 8 zijn levenshouding worden-zijn.

[elbert]

Dus een gelovige is niet ellendig, kan niet ellendig zijn, hij is gezegend met alle zegeningen uit de Hemel. Als je dat mag zien en ervaren, door de Heilige Geest, dan ben je een uitzonderlijk gelukkig mens en absoluut niet ellendig. De Heilige Geest zal je nooit te kennen geven dat je ellendig bent, God ziet Zijn kinderen in Jezus Christus, geheiligd in Hem, en nooit en te nimmer als ellendig.

Ik vraag me af waar je dit vandaan haalt? God laat afgedwaalde christenen weldegelijk regelmatig zien hoe ellendig ze er aan toe zijn. Bijvoorbeeld:
Openb. 3:17 Want u zegt: Ik ben rijk en steeds rijker geworden en heb aan niets gebrek, maar u weet niet dat juist u ellendig, beklagenswaardig, arm, blind en naakt bent.
18 Ik raad u aan dat u van Mij goud koopt, gelouterd door het vuur, opdat u rijk wordt, en witte kleren, opdat u bekleed bent en de schande van uw naaktheid niet openbaar wordt. En zalf uw ogen met ogenzalf, opdat u zult kunnen zien.
19 Ieder die Ik liefheb, wijs Ik terecht en bestraf Ik. Wees dan ijverig en bekeer u.

God is geen God van "feel-good christianity", maar een God die het soms nodig vindt om Zijn kinderen weer op hun plek te krijgen door ze te vermanen en te bestraffen. En soms gaat dat van "au". Hij is nl. geen zachte heelmeester.

[Chaya]

Het ligt aan ons zelf hoe lang we ons ellendig voelen.

Nee, het ligt aan onszelf dat we ellendig = uitlandig zijn!
Wij kunnen onszelf niet van een ellendestaat naar een juichende staat werken Teus. Dat is onmogelijk.
Als de Heere laat zien wie wij zijn, kunnen we niet anders dan ellende ervaren, ook na bekering.
Alleen is de situatie na een bekering anders dan daarvóór. Vóór een bekering wordt dat niet beseft en leef je gerust door, blind hiervoor.
De Heere moet onze blinde ogen openen.

En net wat Elbert zei: Gods Volk is wel eens van zijn plaats af en de Heere laat dit wel eens gewoon gaan, totdat het "au" voelt.

[elbert]

Romeinen 8 leert hoe een gelovige kan leven door de Geest, dat mist in Romeinen 7. want daar wil de mens goede werken vanuit het vlees voortbrengen, en daardoor voelt hij zich ellendig in de zin van "zich aftobbend, gekweld, ongelukkig".

Ik lees in Rom. 7 ook van een gelovig mens, nl. Paulus. Het gaat hier echt niet over zijn ongelovige buurman (want die voelt zich niet ellendig), maar over Paulus zelf.

Natuurlijk sluit dat niet uit de gelovige de H.G. ontvangen heeft toen hij tot geloof kwam, maar het werk van de Geest in geloof en wedergeboorte (rechtvaardigmaking Rom 3-5) is iets anders dan de werking van de Geest in het praktische geloofsleven = heiligmaking Rom 8.

Als er een praktisch hoofdstuk uit het geloofsleven in Romeinen staat, is het Rom. 7 wel. Want iedere gelovige zal die ervaring van strijd in zijn/haar leven kennen. Die strijd gaat in dit leven niet voorbij. Christenen die die strijd niet kennen, bestaan nl. niet. Je goed en happy voelen in het geloof is nl. geen doel op zichzelf, maar leven tot verheerlijking van God is dat wel.