Romeinen 6,7,8

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 13 mei 2015 21:32

elbert schreef:Ik lees de Romeinenbrief niet als een chronologische opsomming, wel een geordende beschrijving van wat het geloof inhoudt (de heilsorde). Dus lees ik niet "eerst gebeurde er dat met Paulus, en daarna dat en daarna zus, en tenslotte ontving hij de Geest" of iets dergelijks. Hij stelt verschillende onderwerpen aan de orde die allemaal tegelijk waar zijn.
En zit er in de heilsorde geen chronologische volgorde dan? Je bent nou eenmaal niet tegelijk in de natuurstaat en wedergeboren, tegelijk een geestelijke baby en iemand die geleerd heeft te leven door de Geest.
(overigens denk ik dat Paulus niet zozeer zijn eigen levensverhaal verteld, maar meer dat hij een algemeen beeld wil geven)
elbert schreef:Waar lees je dat Paulus zonder de Geest zich aan het aftobben was? Omdat het woord "Geest" in Rom. 7 niet voorkomt? Toch is de Geest weldegelijk aanwezig in Rom. 7, want als Paulus spreekt over de "inwendige mens" in Rom. 7:22, die zich verheugt in de wet van God, dan kan het niet anders of hij is door de Heilige Geest tot die verheuging in de wet, die geestelijk is (Rom. 7:14), gekomen. Dus is weldegelijk sprake van de Geest die hem tot deze uitspraken brengt en niet de natuurlijk mens.
Ik heb al eerder gezegd dat de H.G. in elke gelovige woont, ik ontken dus beslist niet de aanwezigheid van de H.G.
Maar in de praktijk moet je leren hoe het 'werkt' om te leven door de Geest, en dat mist nog in hoofdstuk 7.
Daar wordt beschreven hoe hij zich aan het aftobben was om in eigen kracht het goede voort te brengen.
Maar goed, als je de chronologische volgorde niet ziet dan blijven we langs elkaar heen praten.
elbert schreef:Ellendig zijn heeft niets met identiteit te maken. Ellendig is hier immers een bijvoeglijk naamwoord. Dus is het helemaal waar dat de identiteit van een christen Christus is, terwijl hij tegelijkertijd ook kan zeggen dat voor zover het vlees aangaat, hij nog steeds ellendig te noemen is. Daarom zeggen de kanttekeningen bij de SV ook heel mooi bij Rom. 7:26:
Bedoel je nou dat een christen 2 identiteiten heeft? Want dit zei je eerder:
elbert schreef:Ik wil hier nogmaal benadrukken dat het niet om "ellendegevoelens" gaat. Het gaat er dus niet om dat je je zo ellendig mogelijk moet voelen. Volgens mij beweer ik dat ook niet. Ik wil wel zeggen dat we (ook) ellendig zijn, al voelen we daar geen snars van.
Je zijn heeft alles met je identiteit te maken. Als Paulus iets doet wat hij niet wil zegt hij: nu ben ik het echter niet meer die dit teweegbrengt, maar de zonde die in mij woont. Hij scheidt zijn identiteit van het vlees met zn werkingen.
Dat vlees is er nog wel, lastig genoeg trouwens. Maar het hoort niet bij Gods kind want die is een nieuwe schepping.
(lastige zin uit die kanttekening die je citeert, maar als ik het goed begrijp staat daar ongeveer hetzelfde)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Fr

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Fr » 14 mei 2015 12:51

@elbert, 10 mei 2015 10:45

De Heer Jezus sprak: 'Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.' (Matt.7:17) Het leven van de duizenden éérste christenen en de werken die zij deden, geleken op dat van de Heer Jezus Zelf. (Hand.2:38-43) Doch deze 'eerstelingen' kenden geen erfzonde-theorie, maar waren allen als volwassen gelovigen gedoopt en op hun gebed hadden zij de heilige Geest ontvangen. (zie Paulus in Efeze, Hand.19:2) Elbert, dat u in de praktijk christenen ontmoet die net als de Joodse wetsdienaars met 'lek en gebrek' moeten leren leven, komt enkel omdat zij in eigen leven en dat van anderen het wezen van het zondeprobleem niet kennen. Dit komt doordat men een leer aanhangt die niet door de Heer Jezus Christus werd gebracht maar stamt van de hand van Augustinus en Calvijn, dan zijn de gevolgen daarvan toch ook logisch?

Paulus heeft het in Rom.7 niet over vrije met de heilige Geest vervulde christenen, maar hij heeft het over (Joodse) christenen die nog met één been hinken op de Joodse gedachte van de wet, zoals tegenwoordig zo velen hinken op de erfzonde-theorie.
Zowel de Joodse wet alsook de erfzonde-aanhangers, houden beide geen rekening met het feit dat ook goedwillende christenen geestelijk gebonden kunnen zijn door 'boze geesten'. En dat 'lichaam der zonde', die illegaal inwonende geesten moeten uit het leven van de gelovige 'uitgetrokken' (Kol.2:11 SV) worden, daartoe dient de besnijdenis van Christus. De verlossing besproken in Rom.7 wordt dus in de gelovige door de heilige Geest Gods bewerkt en bewaard, dat is de blijvende vrijheid die Koning Jezus schenkt. (Joh.8:36)

Paulus was in zijn oude bestaan als religieus man zelf ook ooit zo'n gebondene, zo'n slaaf van de zonde, en daarom begrijpt hij hen in Rome zo goed en legt hij hen uit hoe Jezus Christus ook hen kan verlossen. Solidair vanuit de liefde voor zijn volksgenoten, sluit hij zichzelf in bij hun gebonden situatie en schrijft hij in de tegenwoordige tijd, hoewel hijzelf inmiddels vrij was! (Fil.4:13)
Evenals Paulus, oprecht en ijverig voor God maar zonder gedoopt te zijn met de heilige Geest, is de christen demonen-blind! De zondeschuld is dan wel vergeven en daar ligt ook het probleem niet, maar daarmee is de inwoning van Gods Geest nog geen feit geworden. Dus is het inderdaad dikwijls zo dat de christenen die u ziet wel oprecht zijn en Jezus Christus als hun Redder belijden, maar permanente overwinning in eigen leven door Zijn Geest (geestesdoop) over de terugkerende zonde (lees 'boze geesten', Matt.12:43,44), is terra incognito!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Marnix » 15 mei 2015 08:30

Dit lijkt me niet juist. Als dat zo was heeft Paulus geen enkele reden om in de tegenwoordige tijd te praten maar dat doet hij wel. Het zou geen zin hebben omdat Paulus dan de feiten verdraait om van gedeelde smart halve smart te maken. Als Paulus zou doen alsof hij zelf ook nog in die ellende zat terwijl het niet zo is kan je beweren dat hij dat doet uit solidariteit maar als Paulus de verlossing door Christus wil leren zou hij hen juist die verlossing uit de ellende moeten voorhouden. Bij jouw stelling lijkt het alsof je er nit uit verlost kan worden omdat Paulus gewoon doet alsof hij er nog midden in zit.

Het probleem is dat je wat Paulus zegt, beschrijft als gebondenheid en dat zet tegenover het "vrij zijn". Daar klopt je verhaal niet. Paulus is vrij. Niet meer onder de vloek van de zonde, vrijgekocht door Christus. Maar desondanks is Paulus geen man zonder zonde. Romeinen 7 is niet het relaas van iemand die niet is vrijgekocht maar van iemand die bevrijd is maar toch nog zondigt... en juist doordat Hij Christus kent, daar tegen vecht. Die strijd hou je en dat maakt je niet minder vrij.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor elbert » 15 mei 2015 18:31

naamloos schreef:En zit er in de heilsorde geen chronologische volgorde dan?
Niet noodzakelijkerwijze inderdaad. Overigens is de structuur van Romeinenbrief eerder thematisch (nl. handelend over de rechtvaardigheid van God) dan dat hier een bekeringsverhaal verteld wordt. Want het bekeringsverhaal van Paulus kunnen we in Handelingen lezen (naar ik meen 3 keer zelfs).
naamloos" schreef:Bedoel je nou dat een christen 2 identiteiten heeft? Want dit zei je eerder:

elbert: "Ik wil hier nogmaal benadrukken dat het niet om "ellendegevoelens" gaat. Het gaat er dus niet om dat je je zo ellendig mogelijk moet voelen. Volgens mij beweer ik dat ook niet. Ik wil wel zeggen dat we (ook) ellendig zijn, al voelen we daar geen snars van."

Je zijn heeft alles met je identiteit te maken.
Nee, dat bedoel (en bedoelde) ik niet. Ik bedoelde eerder iets als wat in Ps. 40:18 en Psalm 69:30 staat:

Ps. 40:18 Ík ben wel ellendig en arm,
maar de Heere denkt aan mij.
U bent mijn Helper en mijn Bevrijder;
mijn God, wacht niet langer!
Ps. 69:30 Ik echter ben ellendig en lijd pijn;
laat Uw heil, o God, mij in een veilige vesting zetten.

In beide gevallen gaat het om een positie van ellende, terwijl de identiteit in God is. Hier is immers iemand aan het woord die God persoonlijk kent? Dit toepassend op de situatie van een christen kunnen we zeggen dat zijn identiteit in Christus is, maar dat hij nog wel te maken heeft met zijn oude mens, die gedood/uitgedaan moet worden en zijn nieuwe mens, die aangedaan wordt. Die oude mens gaat gepaard met zonden, daadwerkelijke zonden ook, waarvoor we vergeving vragen en ontvangen. En we zien uit naar de verlossing die nog komt.
Marnix schreef:Romeinen 7 is niet het relaas van iemand die niet is vrijgekocht maar van iemand die bevrijd is maar toch nog zondigt... en juist doordat Hij Christus kent, daar tegen vecht. Die strijd hou je en dat maakt je niet minder vrij.
Mee eens. Wie vrij is, kan strijden tegen de zonde. Wie dat niet is, is nog gevangen door de zonde en strijdt niet.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2015 20:01

naamloos schreef:En zit er in de heilsorde geen chronologische volgorde dan?
elbert schreef:Niet noodzakelijkerwijze inderdaad. Overigens is de structuur van Romeinenbrief eerder thematisch (nl. handelend over de rechtvaardigheid van God) dan dat hier een bekeringsverhaal verteld wordt. Want het bekeringsverhaal van Paulus kunnen we in Handelingen lezen (naar ik meen 3 keer zelfs).
Inderdaad gaat het niet om Paulus' bekeringsverhaal, dat had ik al gezegd. Maar de thema's in Romeinen staan wel netjes op volgorde hoor.
elbert schreef:Nee, dat bedoel (en bedoelde) ik niet. Ik bedoelde eerder iets als wat in Ps. 40:18 en Psalm 69:30 staat:

Ps. 40:18 Ík ben wel ellendig en arm,
maar de Heere denkt aan mij.
U bent mijn Helper en mijn Bevrijder;
mijn God, wacht niet langer!
Ps. 69:30 Ik echter ben ellendig en lijd pijn;
laat Uw heil, o God, mij in een veilige vesting zetten.

In beide gevallen gaat het om een positie van ellende, terwijl de identiteit in God is. Hier is immers iemand aan het woord die God persoonlijk kent? Dit toepassend op de situatie van een christen kunnen we zeggen dat zijn identiteit in Christus is, maar dat hij nog wel te maken heeft met zijn oude mens, die gedood/uitgedaan moet worden en zijn nieuwe mens, die aangedaan wordt. Die oude mens gaat gepaard met zonden, daadwerkelijke zonden ook, waarvoor we vergeving vragen en ontvangen. En we zien uit naar de verlossing die nog komt.
De omstandigheden en je gevoelens kunnen ellendig zijn, verder kan ik niet meegaan.
Onder het oude verbond was de H.G. er wel, maar nog niet op de manier zoals hij er nu is: Wie in Mij gelooft, zoals de Schrift zegt: Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. En dit zei Hij over de Geest, Die zij die in Hem geloven, ontvangen zouden; want de Heilige Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was. De inwoning van de H.G. was nog nieuw.

Ik vind het verder wel goed zo, ik snap wat je bedoelt maar sommige dingen zie ik net even anders.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Romeinen 6,7,8

Berichtdoor Marnix » 15 mei 2015 22:56

Ik snap jullie allebei wel. Het punt van Elbert heb ik in mijn vorige reactie ook genoemd en onderstreept. Maar Naamloos heeft ook een punt als hij stelt dat er door Jezus Christus veel veranderd is. Ook ten op zichte van het oude verbond, waarin de Psalmen geschreven zijn. In Hem is er een nieuw, beter verbond. De ellende die Paulus noemt gaat alleen niet over onze identiteit maar over wat we doen wat in strijd is met die nieuwe identiteit die we in Christus Jezus hebben en wat ons daarom ook raakt en ellendig doet voelen. En tegelijkertijd mogen we dan weer in vertrouwen zien op Hem die overwinnaar is en ons niet veroordeelt maar ervan verlost.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten